Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): 2 kwi 2018, o 15:23
Posty: 6
Post Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
witam forumowiczów
Od jakiegoś czasu myślę nad zrobieniem pieca na wsad chemiczny.
Piec ten miałby kilka założeń:
- wsadem substancja prosta do uzyskania,
- wielokrotność użycia tego samego wsadu,
Z tych powodów chciałem zastosować powszechnie dostępny wodorotlenek sodu.
Jak wiadomo substancja ta w kontakcie z wodą wydziela duże ilości ciepła.
Tworzy się wtedy ług sodowy.Mam w związku z tym pytanie czy da się odwrócić ten proces?
tzn. z ługu sodowego na powrót uzyskać sam wodorotlenek sodu?

Zamierzenie mojego pieca jest takie: W zimie do pieca z NAOH dajemy wode i mamy ciepło i ług .
W lecie z kolei energię słońca, wiatru , wody itp. wykorzystujemy do odwrócenia procesu czyli uzyskania na powrót z ługu czystego NAOH.

Jak myślicie jest to wykonalne? W teorii wydaje się proste.
A może jest lepsza od NAOH substancja do tego celu?


2 kwi 2018, o 16:22
Zobacz profil

Dołączył(a): 29 gru 2016, o 18:29
Posty: 83
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
:szok:... Możesz ten proces odwrócić ,ale temperatura jaką wytworzy może ogrzać ci najwyżej dlonie.
Do tego celu wystarczył by chlorek wapnia.

PS. do 5 sposobów na ? :lol:


2 kwi 2018, o 18:27
Zobacz profil

Dołączył(a): 23 lis 2009, o 22:18
Posty: 244
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
Wodorotlenek sodu nie będzie dobry do tego celu.
Jego wodne roztwory chciwie pochłaniają CO2 z powietrza, i po stosunkowo krótkim czasie zamiast NaOH masz mieszaninę NaOH, NaHCO3 i Na2CO3.
Lepszym rozwiązaniem powinny być sole uwodnione, jak wspomniał chem321.
Jeśli będą to sole litowców lub berylowców (np. chlorki), to większych zmian chemicznych w składzie nie powinno z czasem być (czyli korzystnie).
Nad takim akumulatorem ciepła zdaje się pracują Zakłady Azotowe w Tarnowie. Poszukaj jakichś ich publikacji, patentów itp - może coś Cię natchnie ;-)
A jeśli nawet pomyliłem firmy, to polecam tak czy inaczej przejrzenie patentów. Najłatwiej jest z amerykańskimi na freepatentsonline.


3 kwi 2018, o 09:25
Zobacz profil
@MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Posty: 2564
Lokalizacja: Krakow
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
W przypadku domu pasywnego takie grzanie miałoby nawet sens, bo spokojnie przy roztwarzaniu wodorotlenku wytworzymy temperaturę ponad 80 stopni C. Pewnie przy dużej sprawności wymienniku ciepła to na grzejnikach będzie i z 50 stopni (trochę mało więc będzie trzeba się wspomagać dodatkowymi źródłami odzysku ciepła).
Odzysk wodorotlenku stałego z roztworu nie będzie miał natomiast żadnego sensu, tym bardziej, że przez zimę zużyjesz go kilkadziesiąt ton, a drugie tyle będzie wody, więc koszty przechowywania przerosną koszty ogrzewania. Jedyna opcja to przygotowywać takie roztwory na handel (zezwolenia, podatki etc.).

Ale nawet jak to wszystko by się udało: tani i czysty surowiec, odzysk ciepła na wysokim poziomie, sprzedaż z odpowiednią marżą pozostają jeszcze najważniejsze aspekty:
1. opary - bardzo korozyjne oraz śmierdzą
2. mieszanie elektryczne
3. sam roztwór jest niebezpieczny dla środowiska i ciała ludzkiego

Ogólnie na warunki domowe, zabawa z chemicznym grzaniem domu nie ma żadnego sensu, w przypadku zakładów przemysłowych zaczyna mieć to sens.

ps. wyobraź sobie, że beczkę z ciepłym roztworem przewróci dziecko lub zwierzę - w ciągu kilku sekund będzie nie do uratowania.

_________________
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."


3 kwi 2018, o 14:13
Zobacz profil

Dołączył(a): 2 kwi 2018, o 15:23
Posty: 6
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
dzięki za sugestie
co do wodorotlenku to plan jest taki aby był w pojemnikach zamkniętych i cały proces zachodził w tym pojemniku czyli eliminacja oparów ; ze względu na korozyjność należałoby użyć pojemników ceramicznych/plastikowych ?
Zamierzenie jest takie że pojemniki z NAOH znajdowałyby się w większym zbiorniku i razem tworzyłoby to piec ,a także byłyby
zamontowane do ściany i w miare potrzeby po prostu uruchamiałoby się kolejne panele....
....rozumiem że pojemniki po użyciu czyli z roztworem należałoby potem oddać do zakładu chemicznego w celu odtworzenia czystego NAOH....
Moim zamierzeniem jest aby ten związek chemiczny można było łatwo samodzielnie "odwrócić" w celu uzyskania substancji wyjściowej.

a co myślicie o kryształach? małe ogrzewacze do rąk są tak zbudowane i po użyciu można je wrzucić do wrzątku i mamy z powrotem gotowy do użycia ogrzewacz , nie wydzielają żadnych oparów ...tylko w sumie to nie wiadomo jakie to kryształy


6 kwi 2018, o 11:06
Zobacz profil

Dołączył(a): 29 gru 2016, o 18:29
Posty: 83
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
anhem napisał(a):
....rozumiem że pojemniki po użyciu czyli z roztworem należałoby potem oddać do zakładu chemicznego w celu odtworzenia czystego NAOH....
Moim zamierzeniem jest aby ten związek chemiczny można było łatwo samodzielnie "odwrócić" w celu uzyskania substancji wyjściowej.

Można samodzielnie "odwrócić"... zapobiec reakcji NaOH z powietrzem tworząc próżnię w pojemniku.


6 kwi 2018, o 12:51
Zobacz profil
@MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Posty: 2564
Lokalizacja: Krakow
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
anhem napisał(a):
tylko w sumie to nie wiadomo jakie to kryształy

oczywiście, że wiadomo, wystarczy kliknąć tutaj: http://forum.vmc.org.pl/search.php

_________________
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."


6 kwi 2018, o 18:51
Zobacz profil

Dołączył(a): 2 kwi 2018, o 15:23
Posty: 6
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
wyszło że może to być octan sodu .... jak myślicie sprawdzi się jako magazyn ciepła na zime?
...miał ktoś doświadczenia z tą substancją?


10 kwi 2018, o 07:35
Zobacz profil

Dołączył(a): 2 kwi 2018, o 15:23
Posty: 6
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
wrócę jeszcze do wodorotlenku sodu....(...) od jego "uciążliwych" aspektów to chciałbym skoncentrować się na samej reakcji "odwrotnej" z ługu do postaci pierwotnej....
...jest na to jakiś sposób? odparowanie? oziębianie?


12 kwi 2018, o 05:48
Zobacz profil
@MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Posty: 2564
Lokalizacja: Krakow
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
anhem napisał(a):
wyszło że może to być octan sodu .... jak myślicie sprawdzi się jako magazyn ciepła na zime?
...miał ktoś doświadczenia z tą substancją?

nie sprawdzi się

anhem napisał(a):
wrócę jeszcze do wodorotlenku sodu....(...) od jego "uciążliwych" aspektów to chciałbym skoncentrować się na samej reakcji "odwrotnej" z ługu do postaci pierwotnej....
...jest na to jakiś sposób? odparowanie? oziębianie?

musisz roztwór rozgrzać, a następnie wytworzyć z niego płatki np. lejąc gorący nasycony roztwór na obracający się zimny stalowy bęben - powodzenia w warunkach domowych, dodatkowo koszt energetyczny przewyższy kilkukrotnie "zysk" z ogrzewania za pomocą rozpuszczania wodorotlenku w wodzie.
Inaczej mówiąc w przypadku rozpuszczania masz zysk energetyczny, natomiast odwrotny proces pochłania więcej energii niżeli proces rozpuszczania może wytworzyć.

A teraz powiedz skąd ten pomysł na zabawę w jakieś chemiczne magazyny ciepła - po co ?
Dodatkowo zastanów się nad najważniejszym aspektem: jaką temperaturę ten magazyn musi uzyskać, aby przez wymiennik ciepła do układu grzewczego dostarczył taką energię, aby grzejniki w pomieszczeniach miały około 60 stopni C.
Dodatkowo jak długo musiałoby to być gorące ?

Zdradzę Ci w tajemnicy że węglowy piec centralnego ogrzewania w płaszczu wodnym ogrzewanym żywym ogniem ma temperaturę około 80-90 stopni i ta woda idzie bezpośrednio do grzejników poprzez rurki i grzejniki mają na końcu temperaturę około 60 stopni co daje temperaturę w pomieszczeniu około 20 stopni.
Czyli idąc dalej Twój "magazyn ciepła" musiałby mieć (biorąc pod uwagę straty energetyczne na wymiennik ciepła) temperaturę wyższą niż w piecu CO, czyli pewnie ze 100-120 stopni C. Za pomocą NaOH osiągniesz jakieś 90-100, za pomocą octanu pewnie z 50-80. Teraz dodatkowo woda w grzejniku oddając ciepło do pomieszczenia będzie się ochładzać i wracać do wymiennika, więc przykładowo jeżeli chcesz utrzymać temperaturę w pomieszczeniu na stałym poziomie przez np. 20h/doba. to ciągle będziesz musiał dopełniać swój "magazyn ciepła".
Co prawda woda i jej roztwory dość dobrze akumulują ciepło, ale wszystko ma swoje granice, tym bardziej jak jest ciągle schładzane. Więc optymistycznie mając np. 1 m3 magazyn ciepła, musisz do niego wprowadzić np. 500 kg sody kaustycznej i optymistycznie zakładając co około godzinę połowę zbiornika wylać i dodać kolejną porcję co daje w ogromnym przybliżeniu:
1h = 250 l wody + 250 kg NaOH
20h = 5m3 wody + 5 ton NaOH
30 dni = 150 m3 wody + 150 ton NaOH
sezon grzewczy to powiedzmy 4 miesiące: co daje około 600 m3 wody i 600 ton NaOH, czyli 1200 ton (1/3 basenu olimpijskiego) odpadu niebezpiecznego co zimę :) no ciekaw jestem gdzie to pomieścisz.
Aby oddać skalę problemu cysterny jeżdżące po krajowych drogach mają ładowność około 20-24 tony/samochód, cysterny kolejowe mają ładowność około 50 ton/cysterna.
Czyli w trakcie sezonu grzewczego musiałbyś przeprowadzić około 50 transportów cysternowych ze swojego domu (1 cysterna na około 2-3 dni).

_________________
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."


12 kwi 2018, o 22:31
Zobacz profil

Dołączył(a): 2 kwi 2018, o 15:23
Posty: 6
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
octan sodu nie będzie dobry? dlaczego?

dlaczego pomysł na piec chemiczny?
wynikło to z potrzeby (wiadomo : potrzeba matką wynalazków) stworzenia magazynu ciepła...czyli magazyn "ładujemy" w lecie aby można było korzystać z ciepła w zimie....
takie jest ogólne zamierzenie...po co mi magazyn ciepła? chcę zbudować dom samowystarczalny energetycznie...może napiszę najpierw o tym "domu" abyście zrozumieli założenia , po:
1. to nie jest typowy budynek przy ulicy,
2. ma akumulować energie , a nie ją rozpraszać tak jak obecne domy,
3. ma być odpowiedni na nasz czyli Polski klimat,

No więc wiadomo ,że w Polsce mamy zimę i lato na przemian. Z tego wynika ,że dom ma w zimie być ciepły i w lecie chłodny. Dlatego wymyśliłem , że będzie to coś ala suteryna czyli lokal mający podłogę poniżej gruntu , a dach powyżej bo wiadomo ogólnie ,że w piwnicy zimą jest cieplej ,a w lecie chłodniej niż na zewnątrz.
Całość ma mieć formę kopca z oknami na bokach czyli ziemia jako naturalny izolator.
Na naszym "dachu" można mieć np. warzywniak.
Dodatkowo ten kopiec byłby pod tunelem szklarniowym albo nawet pod dwoma tunelami.
Dzięki temu nasze warzywa dobrze by rosły i nie byłoby problemu z deszczem i śniegiem
czyli wilgoć w domu odpada.
Taki "dom" już sam w sobie byłby ciepły w zimie ale czasem potrzebowałby rezerwy ciepła z magazynu.
No i po to mi ten magazyn i dlatego kombinuje z NAOH.
Ogólnie magazyn już wymyśliłem oparty na wodzie ale zawsze dobrze szukać też innych rozwiązań.
Magazyn oparty na wodzie to nic innego jak mała elektrownia wodna zbudowana dzięki naszemu domowi.
Założenie elektrowni jest takie:
- woda w lecie spada po ścianach tunelu do zbiornika na wodę,
- zbiornik oczywiście znajduje się podobnie jak dom pod ochroną tunelu i ziemi aby woda w zimie nie zamarzła,
- w zimie upuszczamy wodę ze zbiornika na prądnicę która wytwarza prąd zamieniany na ciepło,

Dodatkowo powiem Wam jeszcze ,że ten dom będzie miał coś w stylu domka holenderskiego do mieszkania w lecie.
Czekam na wasze sugestie odnosnie tego pomysłu.


13 kwi 2018, o 22:51
Zobacz profil
@MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Posty: 2564
Lokalizacja: Krakow
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
anhem napisał(a):
octan sodu nie będzie dobry? dlaczego?

czyli nie czytałeś ani mojej wypowiedzi w pełni ani też nic na temat chemicznego ogrzewacza z octanu sodu.

No ale niech Ci będzie.
Aby octan sodu zadziałał musisz zrobić tzw. roztwór przesycony i go schłodzić, dodatkowo każde zanieczyszczenie w zbiorku spowoduje samorzutną krystalizację.
Fizycznie wyglądałoby to tak: 1 m3 wody ogrzać do około 60 stopni C, następnie dodać 1.4 tony uwodnionego octanu sodu, mieszając i grzejąc rozpuszczać do całkowitego rozpuszczenia (każdy pozostawiony i nie rozpuszczony kryształek spowoduje w trakcie chłodzenia krystalizację).
Zaprzestać mieszania, utrzymywać w temperaturze 60 stopni C tak długo aż ciecz nie będzie się ruszać, pozostawić do schłodzenia.
Czekać na zimę... do której i tak roztwór nie dotrzyma, bo zacznie się krystalizować przy wahaniach temperatury czy też dostaniu się czegokolwiek do zbiornika czy nawet przypadkowego uderzenia w zbiornik. Ale zakładając, że jakimś cudem Ci się to uda. To nadchodzi zima, uderzasz z całej siły w zbiornik, zaczyna się krystalizacja, a tym samym grzanie. I aby odwrócić proces całość musisz zagotować raz jeszcze... i mowa tutaj o temperaturze około 80-100 stopni C.

Koszty energetyczne tego bezsensownego przedsięwzięcia:
ogrzanie 1 m3 wody wraz z 1,4 tony octanu do temperatury 60 stopni, potem ogrzewanie pewnie przez jakąś 1-2h
ogrzanie ponownie zbiornika do temperatury 80-100 stopni C.

A wszystko po to aby otrzymać temperaturę 40-80 stopni w zbiorniku na okres kilku godzin. I taki zbiornik podniesie Ci temperaturę w pomieszczeniu pewnie o 2-3 stopnie C. (albo nawet mniej, trzeba by było policzyć dokładniej ze wzorów na przewodnictwo cieplne, ale to pozostawiam Tobie) na czas kilku godzin, a o wymienniku ciepła który miałby grzać np. grzejniki czy inne systemy można zapomnieć.

_________________
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."


14 kwi 2018, o 15:45
Zobacz profil

Dołączył(a): 2 kwi 2018, o 15:23
Posty: 6
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
hmm
czyli octan odpada....
ogólnie to musi być dosyć prosta substancja , łatwa do otrzymania i łatwa do "odwrócenia"....
....NAOH łatwo stosunkowo otrzymać i dlatego się go tak czepiłem....
...a jest może jakiś kwas który w reakcji z wodą lub zasadą wydziela ciepło?
i najlepiej aby potem można było zastosować elektrolizę do uzyskania na powrót tego kwasu...


14 kwi 2018, o 19:22
Zobacz profil

Dołączył(a): 18 sty 2010, o 20:03
Posty: 275
Post Re: Wodorotlenek sodu jako wsad cieplny
CaO: http://digital.csic.es/bitstream/10261/102476/1/Kinetics_CaO_Criado.pdf
Ale tak samo jak NaOH, 1 tona węgla to równoważnik około 60 ton CaO. Jedynie CaO tańszy, bezpieczniejszy ze względu na stałą formę i ewentualny CaCO3 można regenerować do CaO.

Wodór ciężko przechowywać, gdyby nie to byłby dość dobrym rozwiązaniem. Wszelkiego typu baterie będą strasznie drogie. Może biopaliwo ? np.: wierzba opałowa?


6 cze 2018, o 19:33
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 14 ] 

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Multumiri adresate phpBB.com & phpBB.ro..
Design creat de Florea Cosmin Ionut.
© 2011

..