Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): 17 kwi 2023, o 09:21
Posty: 7
Post Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
Dzień dobry,

pomocy - chemia to dla mnie "magia ścisła" - sam nie umiem problemu rozwiązać !

Mam kilka kątowników pomiarowych stalowych [metrologia] , które po 20-30 latach w wilgotnym garażu miały punktową rdzę i postawiłem ją usunąć poprzez użycie kwasu cytrynowego .
Sposób działania poznałem z wielu wątków w necie - NIC od siebie nie dodałem!

1. zrobiłem roztwór kwasu cytrynowego [spożywczego] c=50% [bliski nasycenia = 58%] czyli 500g kwasku i 500ml wody.
2. dodałem ok. 2% przemysłowego inhibitora korozji POLYCORIN [zalecony przez dystrybutora]
3. roztwór wlałem do pojemnika i włożyłem kątowniki do kąpieli a powierzchnie które się nie zmieściły smarowałem pędzlem
pozostawione na 12 godzin [noc]
4. oględziny : powierzchnie zanurzone w kwasie pociemniały lekko, korozja prawie zniknęła
5. dodałem parę ml nadtlenku wodoru H2O2 30% - ponoć miał przyspieszyć reakcję odrdzewiania - zaszła spora zmiana w kolorze roztworu - dotąd lekko żółty stał się ciemniejszy , wpadający w brąz .
6. po niedługim czasie posypałem mokre od kwasu powierzchnie kątownika sodą oczyszczoną - dla neutralizacji kwasu - pojawiły się intensywne pęcherzyki gazu - i cała pasta kwasowo-sodowa pokrywająca stal zrobiła się ciemnoszara.
7. po paru minutach , zmyłem tą zasychającą pastę , gorącą bieżącą wodą i czyścikiem kuchennym stalowym
8. oczyściłem dodatkowo szmatką zamoczoną w acetonie czystym ale tutaj prawie nic już nie zeszło .
9. I tu się zdumiałem - powierzchnia oczyszczona kątowników była CIEMNO-SZARA MATOWA zamiast początkowej jasno - srebrnej z połyskiem !!!

PYTANIE : co się stało ?

nigdzie nie doczytałem że stal zmieni kolor po odrdzewianiu kwaskiem cytrynowym - tym bardziej że dedykowany przez dystrybutora ihibitor korozji miał zapobiec reakcji gołego metalu z kwasem .

Teorie laika :

1. inhibitor nie zadziałał - powstał cytrynian Fe
2. za mocny roztwór i za mało inhibitora - powstał cytrynian Fe
3. przy posypywaniu sodą oczyszczoną - powstał cytrynian Na

WNIOSEK laika : to jakiś ww cytrynian lub ich mieszanka siedzi na powierzchni stali dając ten ciemnoszary kolor .

Pytania :
1. Co to mogło się stać ?
2. Czy da się to usunąć ? jak?
3. Dlaczego się tak stało ?
4. Co zrobiłem źle ?

Proszę o pomoc - odpowiedź / artykuły/ książki itp.


17 kwi 2023, o 10:33
Zobacz profil
******

Dołączył(a): 9 lip 2004, o 23:05
Posty: 410
Lokalizacja: z Krainy Deszczowców
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
Skoro twoje (jak twierdzisz: stalowe) kątowniki były oryginalnie z wyglądu srebrne i błyszczące ( + punktowa korozja), to na 99,9 % ta stal była ocynkowana. Twoja kosmiczna mikstura zmyła to porostu tę warstwę razem z rdzą.
Ewentualnie, owe kątowniki nie są wcale stalowe i znaczną poprawę wyglądu da przepolerowanie.
Lub na powierzchni był jakiś lakier i go zmyło.. No ale wtedy powinny być obecne lakierowe paprochy w roztworze, o czym nie wspomniano.
Stawiam na ocynk (lub podobną powłokę metaliczną). W domu tego nie ocynkujesz galwanicznie (z dobrym efektem), ale pełno jest do kupienia rozmaitych lakierów, również "srebrnych".


19 kwi 2023, o 00:20
Zobacz profil

Dołączył(a): 17 kwi 2023, o 09:21
Posty: 7
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
to była czysta stal chyba narzędziowa ? - porządne narzędzia np. RAVA VIS w klasach dokładności 1 i 2 , niektóre jeszcze z PRL ,
nie było na nich żadnego ocynku jak na nowszych powszechnych kątownikach chińskich z niskiej półki

nie było też żadnego osadu - zachowałem zużytą miksturę - ma kolor miodowo-żółtawo-zielonkawy - pod światło trochę przepuszczalna

zachowałem 1 kątownik bez 'obróbki' bo nie był zaatakowany przez korozję tak że mam porównanie

gdzieś tu musi być jakiś błąd - tylko jako laik nie mam pojęcia jak go zlokalizować :cry:

bo trzeba by jakieś wnioski na przyszłość wysunąć - i dla siebie i dla innych


19 kwi 2023, o 12:41
Zobacz profil
@MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Posty: 2564
Lokalizacja: Krakow
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
1. jaki konkretnie jest stop o którym piszesz ?
2. czy procedura czyszczenia oraz inhibitor korozji jest dokładnie do tego stopu ? polycorin to grupa produktów
3. próbowałeś polerować po oczyszczeniu ?

_________________
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."


19 kwi 2023, o 13:35
Zobacz profil

Dołączył(a): 17 kwi 2023, o 09:21
Posty: 7
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
1. stal stopowa narzędziowa , tak myślę
używa się jeszcze nierdzewnej lub konstrukcyjnej ocynkowanej

2. POLYCORIN L-896 polecony i dostarczony przez dystrybutora = Surchem
[ja używam inhibitora 1 raz w życiu - pomyślałem że na pewno pomoże - mimo że kwas cytrynowy jakiś szczególnie agresywny chyba dla stali nie jest a tu zonk ]

a procedura czyszczenia ?
standardowa = spłucz -> zobojętnij
z tym że ja 'udoskonaliłem' ją [ wg jakichś porad z neta] odwracając kolejność = zobojętnij -> spłucz
ale zobojętniłem nie w roztworze wodnym sody oczyszczonej tylko posypując sodą w proszku
i wtedy , po zobojętnieniu jak pisałem powstało cuś na kształt ciemnej skorupki -> mycie pod gorącą wodą + szorowanie zmywakiem stalowym usunęło tą skorupkę

3. nie , jak to proponujesz zrobić ?

podstawowe pytanie nadal brzmi : co się stało ? dlaczego? jak uniknąć na przyszłość ?


19 kwi 2023, o 14:20
Zobacz profil
******

Dołączył(a): 9 lip 2004, o 23:05
Posty: 410
Lokalizacja: z Krainy Deszczowców
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
Po pierwsze, istnieje mnóstwo komercyjnych płynów do odrdzewiania, jak również dużo literatury na ten temat.
Nie każde żelastwo odrdzewia się tak samo i tym samym płynem.
Najgorsze z możliwych to stosowanie jakiś mieszanin z "neta" i samodzielne ich "ulepszanie".
Dodałeś H2O2 bo "ponoć..." To utleniło zielony Fe(II) do brązowego Fe(III), oczywiście wszystko skompleksowane cytrynianem i najprawdopodobniej utleniło całą powierzchnię metalową. Kwas cytrynowy nie jest aż tak słaby, pH twojego roztworu to poniżej 0 + utleniacz i mieszanina trawiąca gotowa.Wiele rodzajów stali robi się szare lub wręcz czarne po takiej utleniającej obróbce. Można pobawić w jakieś katodowe odtlenianie tego, ale moim zdaniem szkoda na to czasu. Polecam papier ścierny nr 2000 czy coś podobnego, ale lepsze są krążki ścierne z włókniny na wiertarkę, ze stopniową gradacją szorstkości. Można uzyskać prawie lustrzany połysk, przy nakładzie jakiejś tam manualnej pracy. Co prawda, ja nie widzę sensu w takim działaniu. Czy błyszczący czy nie, taki kątownik działa chyba tak samo...
Przetrzyj mocno ten szary kątownik białą szmatką i zobacz czy brudzi. Jeżeli tak, przepolerowanie j/w jest wskazane. Ale to już nie chemia :mrgreen:
Nie jestem też do końca przekonany czy nie było na powierzchni jakiejś warstwy pasywacyjnej lub czegoś w tym rodzaju. Jam możesz, zrób foto oryginału i zapodaj tutaj. Tak z ciekawości.


20 kwi 2023, o 00:35
Zobacz profil
@MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Posty: 2564
Lokalizacja: Krakow
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
jano napisał(a):
1. stal stopowa narzędziowa , tak myślę
używa się jeszcze nierdzewnej lub konstrukcyjnej ocynkowanej

jak był ocynk to nie ma ocynku już więc się nie błyszczy - i niestety tutaj często jest problem, że nie wiemy do końca jakie stopy są użyte i jak zabezpieczone

jano napisał(a):
2. POLYCORIN L-896 polecony i dostarczony przez dystrybutora = Surchem
[ja używam inhibitora 1 raz w życiu - pomyślałem że na pewno pomoże - mimo że kwas cytrynowy jakiś szczególnie agresywny chyba dla stali nie jest a tu zonk ]

Ten działa w pH 1-6, więc jak przy trawieniu kwasem cytrynowym zeszło poniżej to może już nie działać. Dodatkowo nie dodawałeś go do tej papki sody, która pH miała na pewno dużo powyżej 6

jano napisał(a):
a procedura czyszczenia ?
standardowa = spłucz -> zobojętnij
z tym że ja 'udoskonaliłem' ją [ wg jakichś porad z neta] odwracając kolejność = zobojętnij -> spłucz
ale zobojętniłem nie w roztworze wodnym sody oczyszczonej tylko posypując sodą w proszku
i wtedy , po zobojętnieniu jak pisałem powstało cuś na kształt ciemnej skorupki -> mycie pod gorącą wodą + szorowanie zmywakiem stalowym usunęło tą skorupkę

No tutaj mógł się pojawić problem, bo jednak powinieneś najpierw dobrze płukać wodą bieżącą, potem zanurzyć do wcześniej przygotowanego roztworu np. 1-5% sody, jak pojawiają sie bąbelki to czekać aż znikną i płukać raz jeszcze, jak się nie pojawią to płukać raz jeszcze.
dodawanie proszkowej sody zmoczonej w wodzie jako neutralizacji mogło spowodować usunięcie pasywacji czy dodatkowej powłoki z elementu

teraz tak jak kmno4 pisze: szmatka i energiczne pocieranie w jednym miejscu aby zobaczyć czy ta szarość schodzi

jano napisał(a):
podstawowe pytanie nadal brzmi : co się stało ? dlaczego? jak uniknąć na przyszłość ?

na początku odtłuściłbym dobrze powierzchnię za pomocą wody z mydłem/płynem do naczyń, ewentualnie acetonem i dopiero wtedy brał się za trawienie
podstawowa sprawa to zmniejszyłbym stężenie kwasu do np. 20% i ewentualnie podgrzał jak by szło za wolno. Raczej unikałbym opcji smarowania elementu kwasem który nie mieści się w zbiorniku do trawienia
nie trzymał elementu w nim tak długo i w trakcie trawienia z inhibitorem bym mieszał roztwór oraz mechanicznie delikatnie ścierał rdze
dużo płukania wody po zakończeniu procesu
neutralizacja jako ewentualność, ale tylko w roztworach wodnych (neutralizację takich rzeczy robi się najczęściej przemysłowo, kiedy płukania nie da się wykonać prawidłowo, ręcznie powinieneś bez problemu wypłukać element z kwasu)

_________________
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."


20 kwi 2023, o 08:06
Zobacz profil

Dołączył(a): 17 kwi 2023, o 09:21
Posty: 7
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
1. zapomnijmy o ocynku - tu go nie było

2. inhibitor - tu może być problem !
stężenie kwasu cytrynowego było bliskie max ale do głowy mi nie przyszło żeby bać się tego uważanego za łagodny kwasu [szczególnie o temperaturze 20*C ] bo opisów/filmów tego prostackiego wręcz odrdzewiania [toż to żadna filozofia] tym specyfikiem jest mnóstwo i 95% z nich nawet nie zająknie się o inhibitorze jakimkolwiek
czyli ja dodając przemysłowy inhibitor w max zalecanym stężeniu byłem na 1000% pewny że nic nie ma prawa się stać !

pytanie : jak można obliczyć / sprawdzić metodą domową , kwasowość pH roztworu o danym stężeniu - chcę sprawdzić czy zeszło poniżej 1 [może zejść poniżej 0 ??? ]

3. czyli użycie H2O2 było d.błędem - inna rzecz że jeszcze przed dodaniem H2O2 powierzchnia stali zanurzona w kwasie była już ciemniejsza od powierzchni nie zanurzonej - czyli nawet bez dopalacza H2O2 już kwas cytrynowy reagował z metalem

4. proszę o wytłumaczenie [jak krowie na rowie] - co to ostatecznie siedzi na stali to ciemno szare - czy to jakiś cytrynian Fe czy tlenek Fe

5. co macie na myśli mówiąc o warstwie pasywacyjej na stali , która mogła zostać zniszczona - co to za związek ?

resztę ja poniał - składam szczerą choć ograniczoną samokrytykę :oops: [nic sam nie wymyśliłem - wszystko wzięte ze źródeł innych]
wniosek - nawet wkładając zardzewiały złom do kwasku niczego nie można być pewnym - to jest straszne :lol: jak tu żyć , premierze!

polerowanie wykonam i zamelduję - po procesie spłukania pokryłem kątowniki suchym smarem PTFE więc muszę sprawdzić jak go najpierw usunąć
wstawiłbym zdjęcie gdybym umiał > 1MB i nie pozwala wysłać - poradźcie coś


20 kwi 2023, o 11:01
Zobacz profil

Dołączył(a): 17 kwi 2023, o 09:21
Posty: 7
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
zapomniałem jeszcze o :

1. jakie znacie wspomniane gotowe preparaty do odrdzewiania na bazie kwasu cytrynowego

2. wspomniana literatura - jakieś podstawowe tytuły do przeczytania


20 kwi 2023, o 12:21
Zobacz profil
@MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Posty: 2564
Lokalizacja: Krakow
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
Cytuj:
1. zapomnijmy o ocynku - tu go nie było

skąd ta pewność ?

Cytuj:
stężenie kwasu cytrynowego było bliskie max ale do głowy mi nie przyszło żeby bać się tego uważanego za łagodny kwasu [szczególnie o temperaturze 20*C ] bo opisów/filmów tego prostackiego wręcz odrdzewiania [toż to żadna filozofia] tym specyfikiem jest mnóstwo i 95% z nich nawet nie zająknie się o inhibitorze jakimkolwiek

w przepisie po pierwsze powinno być podane stężenie reagentów, jeżeli w przepisie nie ma podanych stężeń, to sam przepis jest niewiarygodny
pH kwasu cytrynowego 10% to około 1,7 pH
pH kwasu cytrynowego 55% to około 0,3 pH
obie wartości wyżej to googlowanie, ale można to wyliczyć

Cytuj:
czyli ja dodając przemysłowy inhibitor w max zalecanym stężeniu byłem na 1000% pewny że nic nie ma prawa się stać !

jak pisałem wcześniej inhibitor korozji działa tylko w konkretnych warunkach, jak pH spadło poniżej 1 to nie koniecznie będzie działać, przy pH bliskich granicznych też może nie działać najlepiej

Cytuj:
pytanie : jak można obliczyć / sprawdzić metodą domową , kwasowość pH roztworu o danym stężeniu - chcę sprawdzić czy zeszło poniżej 1 [może zejść poniżej 0 ??? ]

pH-metr, papierki do pomiaru pH, miareczkowanie roztworem wodorotlenku sodu o znanym mianie wobec wskaźnika
tak pH może zejść poniżej 0 i być ujemne

Cytuj:
inhibitor - tu może być problem !

prędzej złe używanie inhibitora lub stosowanie złych stężeń roztworów tutaj może być problemem

Cytuj:
czyli użycie H2O2 było d.błędem - inna rzecz że jeszcze przed dodaniem H2O2 powierzchnia stali zanurzona w kwasie była już ciemniejsza od powierzchni nie zanurzonej - czyli nawet bez dopalacza H2O2 już kwas cytrynowy reagował z metalem

mogło być

Cytuj:
4. proszę o wytłumaczenie [jak krowie na rowie] - co to ostatecznie siedzi na stali to ciemno szare - czy to jakiś cytrynian Fe czy tlenek Fe

nie wiemy tego, zresztą to nie musi być nawet związek żelaza, bo stal to nie jest 100% Fe, ma wiele dodatków które w różny sposób mogą reagować z kwasami i zasadami o różnym stężeniu i może być tak, że dana substancja ze stężonym kwasem nie zareaguje, a rozcieńczonym zacznie się rozpuszczać

Cytuj:
5. co macie na myśli mówiąc o warstwie pasywacyjej na stali , która mogła zostać zniszczona - co to za związek ?

tlenki, inne metale powleczone na stali

Cytuj:
wszystko wzięte ze źródeł innych

czas zacząć weryfikować "źródła"

Cytuj:
wstawiłbym zdjęcie gdybym umiał > 1MB i nie pozwala wysłać - poradźcie coś

zmniejszyć wielkość fotki w programie do obróbki grafiki / wysłać na stronę do dzielenia się fotkami/plikami i dać link

Cytuj:
jakie znacie wspomniane gotowe preparaty do odrdzewiania na bazie kwasu cytrynowego

nie znam konkretnego stopu to nic nie polecę, zresztą pewnie mieszanka 5% kwas cytrynowy +2% siarkowy powinna pomóc wraz mechanicznym czyszczeniem, a nie pozostawienie samego sobie
+ inhibitor korozji
zresztą też dużo zależy od tego jak duży jest problem

Cytuj:
wspomniana literatura - jakieś podstawowe tytuły do przeczytania

Wszystko z zakresu
- chemia nieorganiczna dla szkół średnich
- podstawy chemii dla studiów technicznych
- elektrochemia
- galwanotechnika
- metalurgia
- inżynieria materiałowa
- materiałoznastwo
- ochrona przed korozją

A najważniejsze nie wierzyć bezgranicznie we wszystko co jest w necie na filmikach yt tylko to weryfikować

_________________
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."


20 kwi 2023, o 18:06
Zobacz profil

Dołączył(a): 17 kwi 2023, o 09:21
Posty: 7
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
Obrazek

nie wiem czy to dobrze zrobiłem - kiedyś to umiałem , ale to było chyba daaaaawno temu ... najwyżej jutro spróbuję ponownie

poprawiłem dodanie fotki - Sulik


21 kwi 2023, o 01:24
Zobacz profil

Dołączył(a): 17 kwi 2023, o 09:21
Posty: 7
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
https://www.fotosik.pl/zdjecie/0d955ce2f3ae1658

albo to ?


21 kwi 2023, o 01:26
Zobacz profil
******

Dołączył(a): 9 lip 2004, o 23:05
Posty: 410
Lokalizacja: z Krainy Deszczowców
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
Załącznik:
0d955ce2f3ae1658med.jpg
0d955ce2f3ae1658med.jpg [ 112.47 KiB | Przeglądane 1926 razy ]


Szkoda że nie ma żadnego opisu do zdjęcia.

Mniemam, że to dwa kątowniki po trawieniu, bo inaczej nie można tego nazwać, oraz oryginalny - ten najmniejszy.
Jak dla mnie, to jest klasyczny, chromianowany ocynk (nie mylić z chromowanym).
Najprościej to stwierdzić aparatem XRF (znajomy jubiler, warsztaty przyzakładowe, pracownie "metalowe" na uczelniach..)
Kilka sekund i będziesz wiedział wszystko o tym, co jest na powierzchni. Kiedyś sam miałem problem ( taki metalowy detal z grubej blachy) z określeniem czy to jakaś lepsza stal, czy ocynk. I okazało się, że to był ocynk.
Chyba nie mam nic więcej do dodania w temacie twojego problemu.
Literatura ? Np. Galwanotechnika domowa (Sękowski) czy Poradnik galwanotechnika. Oczywiście nie całość, ale tam są rozdziały o trawieniu, korozji... itp. Jest w necie jako PDF i to i to.
Tylko nie wiem po co ci to. Dawnej powłoki i tak nie odzyskasz, co zrobisz z tą gołą stalą (już chyba zaczyna rdzewieć) to twoja w tym głowa. Można pomalować, oksydować... możliwości jest całkiem sporo.
Osobiście, ja bym to wywalił na śmietnik.


21 kwi 2023, o 12:29
Zobacz profil

Dołączył(a): 23 lis 2009, o 22:18
Posty: 244
Post Re: Odrdzewianie stali w kwasie cytrynowym- co się stało?
Ciemna (czarna) barwa na przedmiotach stalowych po trawieniu w kwasach z reguły pochodzi z węgla obecnego w stali.
Jako składnik nieroztwarzalny opada na dno naczynia oraz częściowo zostaje na powierzchni stali.
Przyrządy pomiarowe z PRL dość często były ocynkowane. Sam to przerabiałem czyszcząc (zarówno chemicznie jak i elektrochemicznie) trochę takiego sprzętu.


22 kwi 2023, o 12:34
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 14 ] 

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Multumiri adresate phpBB.com & phpBB.ro..
Design creat de Florea Cosmin Ionut.
© 2011

..