Jeszcze jedno pytanie co do rozcienczonego azotowca. Od jakiego stezenia jest utleniajacy??

Podobnie jak z tym "kiedy jest żrący". Na zimno 20% ci miedzi raczej nie utleni, a na gorąco będzie utleniać już 5-10%. Reakcja zachodzi zawsze, jej szybkość jest jedynie związana z temperaturą i stężeniem.

To trochę tak, jakbyś zapytał, jakim pociągiem dojechać z Krakowa do Gdańska. Teoretycznie masz wiele możliwości, ale lepiej jechać przez Warszawę, a nie Rzeszów czy Szczecin.

Hmm skoro już jesteśmy przy takim temacie to, przy jakim stężeniu procentowym kwas siarkowy (VI) ma właściwości utleniające?
Pozdrawiam.

Odpowiedź analogiczna jak wyżej. Kwestia też, co dokładnie ma utleniać, bo jeśli chodzi o miedź to już 70-80% utlenia na ciepło miedź, na gorąco to wychodzi i z 30%, ale dosyć wolno.

a co do miedzi to czy mieszanka siarkowiec i azotowca zadziała silniej niż sam azotowiec??

To trochę inaczej działa. Reakcja musi zachodzić na odpowiednim poziomie, żeby można było zaklasyfikować substancję w roztworze o danym stężeniu jako żrącą. Podobnie "można byłoby" tłumaczyć działanie tzw. "leków" homeopatycznych, tyle że znowu trochę to inaczej działa. Powyżej określonych rozcieńczeń określone efekty gwałtownie ustępują, nawet jeśli substancja w wyższych stężeniach wykazuje jakiś efekt (czy to np. terapeutyczny, toksyczny, żrący, drażniący itd.). Z tego co mi wiadomo z kinetyki chemicznej, próżno szukać reakcji, których szybkość zależałaby liniowo od stężenia reagentów. Jeśli zatem nie jest liniowa - nie we wszystkich przedziałach zmian stężeń występują "płynne" zmiany tempa reakcji i jej punktu równowagi dynamicznej.




Karta charakterystyk firmy Chempur dla 3% kwasu azotowego (V) podaje: "Substancja nie klasyfikowana jako niebezpieczna"
Natomiast dla 5% pojawia się już: "Żrący".
Jakkolwiek środki BHP są zalecone również dla 3%, a przy narażeniu postępuje się analogicznie - nie traktuje się jak wody na przykład. Rozumiem przez to takie coś, że mogę oberwać 3% i nic specjalnego się mi nie stanie. Jakkolwiek pod warunkiem, że spłuka się przy kontakcie, a nie będzie kisić np. pod rękawiczką godzinami, albo np. odprysk do oka traktować jak krople do oczu, że sobie jeszcze ktoś będzie mrugać i czekać




Stężenie ma wpływ na właściwości żrące i ma to znaczenie. Oberwać kwasem azotowym przesyconym bezwodnikiem, a 3% wodnym roztworem i powiedzieć że to samo - to tak jakby powiedzieć, że potrącenie przez samochód ciężarowy i muchę jest tym samym... Jeśli idzie o ocenę zagrożenia i konieczne środki ostrożności.

Błąd - do preparatyki stosuje się stężone kwasy nie tylko ze względu na to by otrzymywać sensowne ilości produktu z bardziej sensowną wydajnością, ale również z konieczności w ogóle aktywacji danej reakcji. Można sobie pofilozofować, jednak gdy jest coś poza mierzalnym poziomem - nie można rozstrzygnąć czy ta reakcja zachodzi jeszcze lub nie. Z perspektywy praktycznej można powiedzieć uczciwie, że nie. Filozofując być może jeszcze coś się tam na X zderzeń dzieje, że prowadzi do powstania trwałej cząsteczki produktu. Jednak to są spekulacje.

Co do rękawic - nie są nigdy pewną izolacją. Zresztą jak ktoś zainteresuje się dokładniej sprzętem ochronnym, to podaje się dla niego bardziej szczegółowe charakterystyki ochrony. Tanie, powszechne rękawiczki lateksowe czy nitrylowe są tyle warte jako ochrona, że w przypadku kontaktu za stosunkowo wieloma odczynnikami, natychmiastowe usunięcie rękawic i spłukanie rąk wodą pozwala w miarę bezboleśnie wyjść z zagrożenia. Zależnie dokładnie z czym mamy do czynienia.

Na zajęciach ze zdrowia publicznego na medycynie w kwestii kontaktu z materiałem zakaźnym od pacjentów zakażonych np. jakiś czas temu głośnym wirusem Ebola - wyraźnie nam powiedziano, że mając nawet ochronę indywidualną taka tania niesterylna rękawiczka nitrylowa powszechna przy kontaktach z pacjentami, nie stanowi wybitnej bariery w skali mikroskopowej dla wirusa. W przypadku zabrudzenia rękawiczki, szczególnie przy kontakcie z podejrzanym pacjentem, należy jak najprędzej to możliwe zmienić rękawiczki i w trakcie umyć, i zdezynfekować ręce co najmniej trybie higienicznym, jak nie chirurgicznym (socjologiczny zupełnie odpada - czyli jak większość ludzi myje).

Wracając do chemicznych rzeczy
Co do odparowywania kropli kwasu... Czy Ty właśnie nie potraktowałeś czasem np. kwasu siarkowego (VI) i azotowego (V) jako substancji praktycznie nielotnych, także "woda z kropli paruje i kwas się zatęża ile fabryka dała"?
Otóż w rzeczywistości trochę to inaczej działa. Z wodą paruje również pewna ilość kwasów. Jak mamy chemię fizyczną i są takie wykresy zależności składu pary nad roztworem o określonym składzie - tzw. rybki, kluczowe przy projektowaniu procesów destylacji. Chociaż do pewnego stopnia przy odparowywaniu np. kropli roztworu kwasu ze skóry zajdzie pewne zatężenie, nie będzie ono ze względu na warunki jakieś wybitne, tak jak sugerujesz. Co więcej, z "rybek" możemy się dowiedzieć, że np. w danym punkcie jest układ azeotropowy, mamy taki sam skład pary jak roztworu i takimi po prostu metodami destylacyjnymi nie uzyskamy wyższego zatężenia. Dlatego w miarę bezboleśnie można destylacjami zatężyć kwas azotowy (V) do stężenia ok. 65% - w tym punkcie tworzy się azeotrop. Jeśli chcemy dalej -> np. nasycanie bezwodnikiem.

Jeśli działałoby to tak absolutnie i kwasy wymienione nie miały same pewnej lotności, wtedy nijak w kuchni dałoby się korzystać z octu bezpiecznie... tak dla analogicznego, osobnego przykładu. Jeśli polanie się 10% roztworem miałoby grozić np. zatężeniem do 80% na skórze przy parowaniu lub zaszalejmy - do tzw. lodowatego kwasu octowego.



Zdaje się po opisanych właściwościach - ciemnobrązowa ciecz o zapachu chloru, że otrzymałeś tlenki chloru.



Z ogólnej zasady taka mieszanina kwasów ma silniejsze właściwości utleniające niż osobne kwasy. Ostatecznie jakie one są zależy od konkretnej sytuacji.




Jak już robimy metafory - pytanie jeszcze czy dany pociąg w ogóle jedzie, nie tylko jaką ma drogę i jak ją pokonuje, z jakimi osiągami.

Pozdrawiam serdecznie,
Prezes

Jak już robimy metafory - pytanie jeszcze czy dany pociąg w ogóle jedzie, nie tylko jaką ma drogę i jak ją pokonuje, z jakimi osiągami.

Może się czepiam, ale jak jestem na zajęciach z biochemii, immunologii itd. i pojawiają się jakieś elementy diagnostyki laboratoryjnej, to mnie nauczono właśnie być świadomym od strony praktycznej. Istnieje wiele ograniczeń, których przestrzeganie i rozumienie pozostawia nas w jakimś obszarze bardziej pewnych danych naukowych. Jako iż medycyna - warto zlecając badanie i interpretując wyniki znać różne kruczki stosowanego badania. Nie tylko od strony samych możliwości laboratoryjnych, ale także jak w przypadku samej biologii różne rzeczy warunkują wynik. Właściwie można rzec iż jest to dość kluczowa kwestia przy stawianiu rozpoznania. Nie na darmo nas tak samo "męczyli" na biofizyce z jakiś większych szczegółów jak działa tomografia komputerowa czy np. rezonans magnetyczny, ultrasonografia poza samymi fajerwerkami jak fajne są to badania. By na diagnostyce obrazowej w szpitalu nam dokładniej powiedzieć co da się zobaczyć za pomocą tych instrumentów, a czego nie - i czegoś niby "nie ma", a w rzeczywistości jest. Także nie jest to "wszystko" jakby się chciało.

Jak np. ktoś mi mówi, że badanie jakiekolwiek samo z siebie jest obiektywne, bo jest takim fajnym badaniem - to zwyczajnie opowiada bajki. Aparatura i procedury (w tym w laboratorium) mogą dawać jakiś standard, jednak nie jest on w rzeczywistości absolutnie ścisły i obiektywny. Pewna "obiektywność" jest osiągana pewnym standardem. To tak samo u rzekomo zawsze "subiektywnego" czynnika ludzkiego, po zastosowaniu odpowiedniego treningu czy szkolenia wytwarza się pewien standard, który z kolei powszechny nadaje pewną "obiektywność". Filozoficznie jest to ważne zagadnienie. Robiąc pewną dygresję - ileś osób mnie regularnie "zabija" swoim obeznaniem w badaniach naukowych i jeszcze gdzieś pojawia się argument na dodatek, że już prawie wszystko w sumie odkryto. Np. wrzuci się takie kontrowersyjne zagadnienie czy jest coś szybszego od światła (czy raczej właściwie - fal elektromagnetycznych). Zaraz jest "oczywistość", że oczywiście nie, to nie jest możliwe. To świadczy z kim się rozmawia, nie ważne jakie ma tytuły - które koniec końców są często przyznawane za działalność naukową w stosunkowo wąskim obszarze i mają tylko stosowalność tamże. Jeśli ktoś się porusza w ramach pewnych teorii, które nawet mogą działać do pewnego stopnia w rzeczywistości, jest nimi ograniczony. Teorie mają też swoje bazy filozoficzne. Zatem jeśli mamy problem w bazie filozoficznej jakiejkolwiek nauki w historii ludzkości jako zjawiska kulturowego (czyli nawet możemy powiedzieć nauki Kościoła Katolickiego) - problem ten zostaje zawarty w dalszych rozważaniach. Zależnie jak w danym aspekcie koresponduje z rzeczywistością - warunkuje realną użyteczność i autentyczną, praktyczną, doświadczalną stosowalność danej nauki i jej bazy teoretycznej. Niezależnie od tego czy jest to naukowiec, czy kapłan - oboje są ludźmi, czy jakkolwiek pewnymi istotami posiadającymi psychikę. Psychikę, w której zawarty jest światopogląd uwarunkowany założeniami filozoficznymi, w które się wierzy, który w konsekwencji tworzy filtr informacyjny - kształtuje postrzeganie rzeczywistości i warunkuje interpretację informacji zbieranych na jej temat wszelkimi dostępnymi zmysłami i kanałami medialnymi, również hipotetycznie pozazmysłowymi. Także pomimo tytułów i jakiegoś dorobku w danej dziedzinie, również usilnemu powtarzaniu, że ten ktoś reprezentuje postawę naukową w kulturze o rozumieniu oświeceniowym - nie spowoduje, że ktoś koniecznie będzie naukowcem w prawdziwym, możliwie idealnym tego słowa znaczeniu. Nieraz niby ktoś jest naukowcem, a postawa jest bardziej autorytetu religijnego. Także ja mam już zwyczaj mówić o ewentualnej "religii naukowej". Wzięło się to stąd, gdyż swego czasu, mimo że pierw mocno przysiadłem do chemii w gimnazjum i technikum chemicznym, z czasem miałem nietypowe doświadczenia i zacząłem interesować się innymi naukami, w końcu zatoczyłem pewne koło z dziedzinami humanistycznymi i zainteresowałem się nawet "idiotycznymi" dziedzinami. Dało mi to pewną perspektywę czym jest prawdziwa postawa naukowa (również zainteresowałem się historią nauki), a czym nie jest i tylko pozoruje na takową. Na pewną ironię w pewnym obszarze jedna osoba może reprezentować postawę naukową, a w innych wcale nie i tworzyć grę psychospołeczną z niesłusznym wykorzystaniem autorytetu z innego obszaru. Wracając do przykładowego kontrowersyjnego zagadnienia, czy jest coś szybszego od światła - kto wie ile jeszcze zjawisk nie jest znane człowiekowi. Obecne numery które można wykręcić dzisiaj, przy czym stały się psychologiczną normą i nikogo to już praktycznie nie zachwyca - dawniej było zupełnie niewyobrażalne w jaki sposób mogą działać rzeczy, z których korzystamy współcześnie...

Wiem, przepraszam że to taki offtopic nieco - jednak nie powiedziałbym tego, jeśli już tutaj nie wystąpiłaby pewna korespondencja między zagadnieniami. Nadawałoby się być może na wydzielenie do innego tematu i zostawienie odnośnika...może, tylko gdzie to dać słusznie? [Jak Suliczek by to widział? ]. Bynajmniej uważam, że jest to coś ważnego, na co warto zwrócić uwagę. Zależy też gdzie ktoś zmierza. Część wyrabia tytuły naukowe by mielić w pracy znane rzeczy i za dużo się nie głowić. Ja mam trochę zacięcie "szalonego naukowca" i chciałbym wszystko "kopnąć" na wyższy poziom. Bez grzebania na poziomie filozoficznym gigantyczne przełomy się nie działy - chociaż pozwoliły na inspirację wielu teorii i ich sprawdzenia przez pokolenia, spotyka się właśnie te różne ograniczenia. Rozumienie ich to podstawa do ich ominięcia. Nieraz bywa, że to nic odkrywczego ktoś powie. Możliwe. W miarę interesowania się historią dziwiłem się nieraz jak wpadałem na coś, co już ktoś dawno napisał (z tym samym sensem, innymi słowami ewentualnie), a ja sobie w swoich osobistych rozważaniach doszedłem i nie spotkałem wcześniej. Pytanie na ile tutaj ktoś się odrzeka w ten sposób, a nie stosuje w praktyce swojego rzekomego rozumienia i autentycznego poczucia niby znanych już rzeczy. Zanim "odkryto" grawitację czy elektromagnetyzm na przykład, też niby wszyscy "znali" w pewnym sensie i doświadczali przecież. Było wszystko cały czas, pod tzw. nosem i jakoś sporo upłynęło zanim ktoś to przeniósł do świadomego rozważania, analizowania, planowania i wykorzystania w praktyce. Magia psychologii.

Pozdrawiam serdecznie,
Prezes

TL;NR - Sulik

co do cząstek poruszających się szybciej niż światło:
"W ciągu 2 lat spam przejdzie do historii." - Bill Gates 2004; cytatu o 640 KB ramu nie przytaczam bo ponoć nie był prawdziwy

skrótowo:
- co do definicji substancji żrącej, trzeba dodawać kwestię warunków (co, gdzie, ile); ta sama sub. będzie żrąca bądź nie dla 2 różnych materiałów przy zachowaniu tych samych warunków.
- msds i definicje w nich zawarte to "kopiuj-wklej" wg. określonego z góry szablonu, często niestety nie mają wiele wspólnego z prawdą (co prawda zgodnie z nowymi i nowszymi rozporządzeniami, wszystko to ma być ujednolicone, ale nie sądzę, aby wszystkie firmy trzymały się poprawnego oznakowania, tym bardziej, że oznakowanie powinno być aplikacyjne, a nie wszystkie aplikacje da się przewidzieć - a już i tak msdsy wraz z załącznikami to czasem steki stron, których prawdopodobnie i tak nikt nie czyta) i są to dane teoretyczne określone dla ściśle ustalonych warunków
- zdrowy rozsądek, wiedza i doświadczenie to klucz do sukcesu

Tak właściwie zwrot "ustalonych warunków" mnie tak trochę teraz zainspirował. Jakby w ogóle chciało się dokładniej określić jakie zagrożenie dla osób manipulujących substancją przede wszystkim stanowi, to wyszłaby z tego niezła gratka... Analogicznie do możliwych działań niepożądanych farmaceutyków, które mogą nawet rzadko występować, a producent musi o tym ostrzec jeśli pojawiła się jakaś ewentualność w badaniach czy doświadczeniu życiowym.

Właściwie ludzie potrafią mieć poważne alergie na materiały, z których wykonany jest sprzęt ochronny... Podoba się mi przez to przesłanie Ad 3

Co do adnotacji w moim postcie - "TL;NR"= too long; not read - aww w porządku Szkoda. Tzn. rozumiem czemu z punktu widzenia praktyków (choć sam mam też taką jedną z twarzy) takie rozważania nie są warte uwagi. Chciałem tylko przypomnieć, że by dzisiaj możliwe było twarde stanie na ziemi dla praktyków choćby w dziedzinie chemii, różne osoby w historii musiały zasiać odpowiednią bazę filozoficzną. Bazę na podstawie której uporządkowano dawną wiedzę alchemiczną i przetransferowano, i rozwinięto następnie aż do dzisiejszych czasów w wiedzę chemiczną. Co do komentarza jeszcze w tej adnotacji - nie uważam, żeby niezrealizowane, zbyt śmiałe na dany czas cele degradowały pomysły(idee) same z siebie. Tego typu wyrazy są jednym z najpoważniejszych hamulców rozwoju. Historia mówi sama za siebie i warto czasem dla refleksji do niej zajrzeć. Szczególnie jeśli wprowadzamy coś nowego lub mamy zamiar wprowadzić swoją pracą. Jeszcze wcale nie tak dawno temu wyśmiewano pomysł osobistego komputera w każdym domu. Czemu miały te postawy społeczne służyć poza próżnym spełnieniem czyjegoś światopoglądu wyśmiewając, bo raczej zbytnio nie rozwoju i zwiększenia możliwości dla wszystkich możliwie...

Pozdrawiam serdecznie,
Prezes

nie chcę zakładać nowego tematu
Mam małe pytanie: jakie kwasy nie wymagają wyciągu?

Ideą konieczności pracy pod wyciągiem jest zachowanie w powietrzu dopuszczalnych stężeń lotnych związków lub wytwarzanych aerozoli czy też wytwarzanych gazów, jeśli nie wystarcza do tego celu ogólna wentylacja. Jakkolwiek można dmuchać na zimne, szczerze troche zbytnio panikować i wykonywać wszystkie prace pod wyciągiem, nawet jeśli są bezpieczne z bardzo dużą dozą (uzasadnionej) pewności. Tj. rozcieńczone kwasy mineralne można całkiem spokojnie używać na "wolnym" stanowisku pracy ( poniżej 1-molowe r-ry np.), natomiast stężonymi koniecznie trzeba już pracować pod wyciągiem. Również pod wyciągiem pracuje się z np. rozpuszczalnikami organicznymi, czy czymkolwiek co wydziela szkodliwe, toksyczne, drażniące, cuchnące pary/gazy/itp.

Pozdrawiam serdecznie,
Prezes

Czyli tak jak się spodziewałem: siarkowy i solny, na razie mam tylko octowy 80%
Czyli można używać elektrolitu jako siarkowego?
A od jakiego stężenia zaczynają parzyć kwas siarkowy i solny i czy to prawda że kwas octowy 80% (esencja octowa) ma siłę zbliżoną do solnego?

Oraz można by było używać nieco bardziej stężonych kwasów na parapecie przy otwartym oknie (mam w miarę płaski i duży parapet)

CWIN ja Cię bardzo proszę: zacznij czytać podręczniki do chemii.
Bo ładujesz pytaniami jak z karabinu, a nie zapoznałeś się nawet z podstawowymi definicjami.
I odpowiadając Ci wprost na pytania, zadasz kolejne zamiast najpierw zbudować sobie bazę podstawowej wiedzy.


najpierw pytasz które kwasy nie wymagają wyciągu, a teraz podajesz takie które wymagają


to zależy (poczytaj czym jest elektrolit (wersja normalna oraz synonim), czym jest twz. kwas akumulatorowy, kwas siarkowy, czym są stężenia)


co wg. Ciebie znaczy "siła"
co wg. Ciebie znaczy parzyć ? i co parzyć ?


a jakie masz lokalne kierunki wiatru oraz jaka jest ich zmienność ?
ps. nie można

Kompleksy chloromiedziowe, [CuCl3]- i [CuCl4]2- są żółte i czerwone ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Chlorek_miedzi%28II%29 )
Mnie wyszło to samo.

Wgle nie chce nic mówić, ale kopiecie trupa/ To nie etyczne. Zagadkę rozwiązałem już dawno - jest to zwiazek kompl. CuCl (I) i HCl

Wracając do utleniających właściwości kwasów, wszystko zależy od rzeczywistych potencjałów redoks reakcji połówkowych utleniania-redukcji. Substancje o wyższym potencjale stanowią utleniacze w stosunku do substancji o potencjale niższym. Potencjał rzeczywisty oblicza się za pomocą równania Nernsta, gdyż wartości tabelaryzowane podawane są dla stężeń 1M. W związku z wspomnianymi regułami, pomijając fakt, że taki kwas może być utleniaczem w stosunku do jednej substancji, a reduktorem w stosunku do innej, to do utlenienia konkretnej substancji, (jeżeli jest ona w r-rze to też o konkretnym stężeniu) wymagany jest kwas powyżej konkretnego stężenia, które można wyznaczyć za pomocą wyżej wspomnianego równania. Dzięki tym zjawiskom np. stężony kwas jodowodorowy w podwyższonej temperaturze jest w stanie utlenić metaliczne srebro. Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę.

W skrócie, nie ma co rozważać jakiś konkretnych stężeń bez znajomości konkretnej reakcji.