W jednym z przepisów spotkałem się z metoda redukcji cyjanianów litowców za pomocą wyprażania w mieszaninie razem z węglem. Jest to może i skuteczne ale wymaga drastycznych warunków. Czy są jakieś inne sposoby na dokonanie tej przemiany? Chodzi mi po głowie możliwość użycia jakiegoś organicznego reduktora np szczawianu sodu zamiast węgla lub np redukcja w r-r wodorem na katalizatorze.

Mam nadzieję, że wiesz, że cyjanki są "trochę" niebezpieczne. Wracając jednak do tematu to metoda o której piszesz wydaje się być najłatwiejsza, najtańsza i najszybsza w wykonaniu. Kuchenka gazowa lub dobry palnik, jakiś tygiel, trójkąt do trzymania i po sprawie

Metoda ta polega na stopieniu utleniacza i reakcji redoks z węglem, który jest tu reduktorem. To tak jakby odpowiednik saletry i cukru. Stopiony cukier z saletrą nie zareaguje, ale odwrotnie to już tak.
W tym przypadku wysoka temp. także prowadzi do stopienia utleniacza i utlenienia reduktora. Musisz wiedzieć, że węgiel jako reduktor jest świetny, ale tylko w podwyższonej temperaturze.
A co do innych reduktorów- możesz popróbować z innymi reduktorami - ale może być ciężko, bo oba związki do biernych chemicznie nie należą.
Z wodorem - jak już to in statu nascendi. Ale i tak stopić ten cyjanian będziesz musiał.
A ze szczawianem to nie wiem.
Na en stronie znalazłem, iż cyjanian sodu topi się w 550st.C, a potasu - 315, więc z tym drugim było by łatwiej... .

Wątpie, by ktoś inny Ci jakoś bardziej pomógł bo o ile z cyjankami znajdziesz troche reakcji, o tyle mam wrażenie że o cyjanianach się specjalnie nie pisze.

Jak się zdecydujesz prażyć *CNO to uważaj na tlenek węgla... - w tym roku już się dosyć naczytałem i nasłuchałem o zaczadzeniach, a w tym przypadku byłoby to wyjątkowo przykre.

przemysłowo z roztworów to bodajże wpuszcza się chlor i naświetla promieniami uv

Dzięki za info. Zrobiłem małą próbę z cyjanianu sodu porcji ok 2g, topi się owszem ale tak przywiera do tygla że nie dało się tego dłutem odciąć. Użyłem miedzianego małego moździerza-taki sam efekt.

Ja kiedyś topiłem azotan potasu w blaszanym naczyniu i efekt był taki sam.
Spróbuj rozpuścić to w małej ilości wody, delikatnie podgrzewając od dna naczynko\tygielek. I uważaj na pH nie może być niskie bo się otruć możesz czymś bardzo skutecznym. A kłuć nie masz co bo tygiel odksztaucisz, jeśli był cienkościenny. Wiem co mówię.
Po redukcji węglem strąć "to coś" alkoholem i wysusz. Trzymaj "to coś" z dala od kwaśnego pH a nawet roztworu CO2 w wodzie.

Suik - nie wiedziałem że tak się da. Tylko że w domowych warunkach to trudno i chlorocyjanu bał bym się.

zamiast chloru może być podchloryn sodu, czy też wapno chlorowane

i cyjanki w tym wypadku nie redukują się, a utleniają

no ale jak sądzę autorowi chodzi o pozbycie się ich, a nie o akurat redukcję

patent w na ten temat
http://pubserv.uprp.pl/publicationserve ... 0983B1.pdf


oraz jakiś artykulik:
http://www.studenci.pl/my/pokaz_html.php?id=3313
dział: "I. Utlenianie aktywnym chlorem"


można by też za pomocą H2O2 i Ozonu się pobawić

Reakcja ta przebiega całkiem zgrabnie, mówię tu o redukcji KOCN, z którą miałem doświadczenie na małej skali oczywiście. W tym wypadku zawsze warto użyć nadmiaru węgla. Przyklejanie się świadczy o zbyt małej temeraturze, ja rozgrzewałem do temperatury ciemnego żaru.

Zamiast tygla mały kubek zrobiony ze stali nierdzewnej jest idealny, dobrze trzyma się w statywie i można go przykryć kawałkiem blachy chroniąc od CO₂. Produktem reakcji jest CO który zapala się przy zetknieciu z powietrzem dajac małe wybuchy, więc przykrywke warto jakimś drutem przymocować.

Przy ochładzaniu produkt krystalizuje w zbitą masę z trzaskiem i strzela małymi kawałkami, więc jest to potencjalnie niebezpeczny moment, pokrywke należy zostawić do ostygnięcia.

Potem rozdrabnianie, wielokrotne ekstrachowanie gorącym alkoholem i wypada rekrystalizować.

Wezmę chyba ten metalowy pojemnik przyryję wieczkiem od tygla i obwiążę drutem a płomień dam tak aby ogrzewał również ew. CO i utleniał go do CO2. Tylko wydaje mi się że owa mieszanina może zacząć się pienić i uciec.

W moim wypadku nic się nie pieniło, i nie wiem na jakiej podstawie tak Ci się wydaje. Taka zabawa jest niebezpieczna, i jeżli nie wiesz z czym masz do czynienia to może zacznij od czegoś prostszego i bezpieczniejszego.

Jak robisz coś co nie wiesz jak pójdzie, rób to na mała skale i użwaj większych naczyń/pojemników.

Pienienie się jest wg mnie racjonalne w końcu sól ulega stopieniu u wydzielają się pęcherzyki gazu.

NaCNO topi się w 550st.C a NaCN w 564, KCNO 315 st.C a KCN w 564. Za każdym więc razem masz wzrost temperatury topnienia stopu, choć przy sodzie jest on stosunkowo niewielki. Najlepiej jest to wszystko dobrze ogrzać i wylać stop na wypolerowana grubas płytę metalową, najlepiej ze stali nierdzewnej. Wtedy sól momentalnie krzepnie i sama "odskakuje" od metalu. Niestety pozostałości w tyglu czy innym naczyniu reakcyjnym musisz usunąć najlepiej wodą, dla bezpieczeństwa trochę zalkalizowaną. Co do wybuchów CO to byłbym ostrożny; wątpię, żeby zachodziły przy sensownej skali syntezy (~10g). Podczas reakcji stop faktycznie się pieni, więc nie polecam napełniać naczynia więcej niż do 1/3 jego objętości i grzać raczej powoli, szczególnie podczas upłynniania się stopu. Natomiast uwagi o niebezpieczeństwie zatrucia CO kiedy pracuje się z KCN trochę mnie rozbawiły.

Miałeś z tym do czynienia w prawdziwym życiu?
Stop wydzielając CO₂ wyglada jak woda gazowana wlana do szklanki, która pryska małymi kropelkami wody, nie nazwałbym tego pienieniem. Na jakiej podstawie wątpisz w wybuch na większej skali? Taka lekkomyslnoś w pisanu może komuś narobić kłopotów, np ktoś umieści tygiel prosto na palniku i po tym jak gaz sie zapali tygiel spadnie i szkodliwy stop bedzie wszędzie.

Arion - nikt nie napisał na jaką skale to ma być wykonane a lepiej uprzedzić niż potem żałować, prawda ?

A co do pryskania stopu - jest ono wynikiem szybkiej krystalizacji i powstających naprężeń wewnątrz struktury sieci krystalicznej (bynajmniej według mnie). Uniknąć odprysków powinno się dać poprzez powolne studzenie soli. A sposób by wylać na grubą metalową płytę może być nieprzemyślany - będzie odskakiwać ale gdzie i jak daleko - to może być problem i potencjalne zagrożenie. Ja na pewno bym tego nie zrobił.

Zajmijmy się istotą sprawy i bezpieczeństwem.
Wiadomo że ogrzewanie prowadzi się ostrożnie i stopniowo a nie nagle i dużym płomieniem. Wydaje mi się że przykrywka jest rozsądnym wyjściem i raczej zagrożenia nie stwarza. Rzeczywiście skala jest mała i dotyczy 10-15 g cyjanianu. Czy stop pozostawiony w miedzianym "tyglu" do niego przywrze? Można coś zrobić aby temu zapobiec? co do wylania płynnej substancji to chyba lepiej na coś co stosunkowo słabo przewodzi ciepło i nie będzie gwałtownie studzić cieczy generując opryski.

Odskakuje nie znaczy strzela na 10 metrów! Po prostu samo odkleja się od płyty, coś jak łuszczenie się. Czasami tylko trzeba w tym odklejaniu się pomóc np metalową łyżeczką albo czymś podobnym.


Gdybym nie miał to bym nie pisał jak się za to PRAKTYCZNIE zabrać.


1) CO nie CO2, 2) jak stop o temperaturze powyżej 300st.C może pryskać wodą!? Przecież to jest kompletny absurd.


Czytaj ze zrozumieniem. 10g nie jest dużą skalą, przynajmniej dla mnie.


Tak, z całą pewnością.


Tak, wlać stop do zimnego tygla, albo wylać stop na blachę, tak, jak wcześniej pisałem.


Nie, nie będzie żadnych odprysków (patrz wyżej). Jeśli wylejesz stop na coś co słabo przewodzi ciepło (np szkło kwarcowe czy porcelanę), to sól zwilży ten materiał zanim skrzepnie, czyli po prostu się do niego MOCNO przyklei. Co prawda może po ostygnięciu odpaść na skutek różnic w rozszerzalności cieplnej szkła/porcelany i soli, jednak tego nie mogę zagwarantować. Jeśli zaś wylejesz stop na blachę/płytę stalową, to warstwa soli w miejscu styku z metalem skrzepnie natychmiastowo i metalu nie zwilży, przez co sól albo sama się od metalu odklei (rozszerzalność cieplna) albo będzie potrzebować jedynie niewielkiej pomocy.

OK, myślę że forum jest dobrym miejscem aby się czegoś nauczyć i dowiedzieć i nie warto tratować dyskusji personalnie.

Co do wylania stopu, cyjanian wylany do moździerza krzepnie i nie przywiera za to daje się łatwo rozcierać. Ciekawe jak jest z produktem po redukcji.

Mi z kubka strzelało może nie na 10m ale na 3 spokojnie, wyleciało spod dygestorium więc odruchowo zakryłem twarz, i nie odkrywając się nałożyłem przykrywkę . W przypadku wylania na blache odskakuje a nie strzela bo warstwa jest cieńsza, przez co nie ma takich naprężeń.


Do Arion
Oczywiście chodziło o CO które wyglada jak CO₂ z wody gazowanej, które powoduje to pryskanie. Nadal bardzo interesuje mnie dlaczego przypuszczasz że na większej skali CO się nie zapali, i dlatego wątpiłem w wiarygodność Twojej osoby. CO to gaz palny, dodatkowo ulatnia się on ze stopu mając dużą temperaturę co sprzyja intensywnemu spalaniu. Jak możesz podaj źródło w literaturze opisu takiego zjawiska, lub opisz jak to przeprowadziłeś bez powodowania zapłonów CO.

Do Hubert
Oczywiście masz racje, ale jak widać nie każdemu przychodzi łatwo wyzbycie się emocji przy konfrontacji opini/doświadczeń.

W moim wypadku ciężko było rozdrobnić produkt, ale to pewno dlatego że stygł powoli w grubej warstwie.

Przepis ten stanowi wynik połączenia syntezy KCNO (Preparatyka Nieorganiczna, J.Gałecki str.568) i reakcji otrzymywania samego KCN (Preparatyka Nieorganiczna, J. Supniewski, str. 497). W tym ostatnim przepisie stosuje się co prawda K3[Fe(CN)6], jednak produktem pośrednim jest właśnie KCNO, który jest od razu redukowany dodatkiem węgla do KCN. Ponieważ K3[Fe(CN)6] jest o wiele bardziej problematycznym surowcem do otrzymywania KCNO, niż, zastosowany w przepisie Gałeckiego K2CO3 i CO(NH2)2, wystarczyło połączyć obie metody, żeby wydatnie wszystko sobie ułatwić . Co do wybuchu CO to wspomniany już p. Supniewski proponował syntezę, w której uzyskuje się 80-100g KCN i o żadnym niebezpieczeństwie wybuchu nie wspominał. Ponadto uważam, że stosowanie otwartego tygla może dodatkowo zmniejszyć jego prawdopodobieństwo, gdyż wytworzony w reakcji CO nie będzie miał możliwości gromadzenia się pod pokrywką i dzięki temu nigdy nie osiągnie stężenia wybuchowego. Dodatkowo unikamy w ten sposób przegrzania stopu i jego wykipienia (co mogłoby być bardzo nieprzyjemne), bo mamy dosłowny wgląd w to, co się aktualnie dzieje w tyglu.
A, kolego Hubert, jeszcze jedna sprawa dot. bezpieczeństwa; dziś doczytałem, że najlepiej neutralizować wszelkie pozostałości po KCN za pomocą roztworu NaClO, czyli najtańszy wybielacz na bazie chloru.
Do mariusz75:
Nie chodzi mi o personalne przepychanki kto ma rację, a kto nie. KCN to dość poważna sprawa, dlatego w interesie wszystkich użytkowników tego forum udzielam najbardziej jak mogę rzetelnych informacji jak to robić w miarę najbezpieczniej, jeśli już ktoś koniecznie chce się bawić w takie rzeczy. Co się zaś tyczy Twojego opisu doświadczenia to wnioskuję, że miałeś wilgotne substraty. Synteza KCNO jeszcze to zniesie, ale KCN już nie. Podobny problem jak Ty miałem podczas prób z żelazocyjankiem (nie doczytałem, że musi być bezwodny ). Dlatego, moim zdaniem, najlepiej jest najpierw zrobić KCNO, rozdrobnić go i wysuszyć minimum 24h w eksykatorze nad CaCl2. Później dopiero mieszać z nadmiarem węgla (polecam apteczny węgiel aktywny) i wszystko ogrzewać w otwartym tyglu (max 1/3 objętości) aż przestaną się wydzielać pęcherzyki CO. Później wylać stop na grubą blachę nierdzewną i oczyścić z resztek węgla według własnego uznania.

To może i ja dorzucę coś od siebie.

Po pierwsze reakcja z żelazocyjankami zachodzi także z uwodnionymi substratami (zarówno K4Fe(CN)6 jak i K2CO3), trzeba jednak zastosować odpowiedni, dosyć powolny wzrost temperatury - najpierw do około 300C potem do 650-700. Znaczenie zmniejsza to ilość pracy Tym bardziej, że wydajność względem reakcji redukcji do żelaza (a nie tej drugiej) jest dosyć wysoka (ponad 95%, łatwo sprawdzić - wystarczy po całym procesie zważyć żelazo).

Druga rzecz - kwestia przykrywania przy redukcji KCNO. Nie wnikam w temat bezpieczeństwa, gdyż zawsze przeprowadzam tę reakcję w odpowiednio przygotowanym do tego miejscu. Warto jednak zwrócić uwagę na reakcje rozkładu cyjanianu, który następuje już od 500C a od 700C jest dosyć znaczący. Zastosowanie odpowiedniego przykrycia powoduje znaczący wzrost wydajności reakcji. Podczas rozkładu termicznego powstaje więcej gazowych produktów niż podczas redukcji, więc odpowiednia przykrywa może zwiększyć ciśnienie, co przesunie równowagę we właściwą stronę. Robię to umieszczając odpowiedni ciężarek na przykrywce, dzięki czemu unikam "niekontrolowanego wzrostu ciśnienia" Przywiązywanie jej drutem nie uważam za zbyt rozsądne.

Trzecia rzecz - tylko dla zawodowców! Zamiast męczyć się nad tym by odpowiednio schłodzić cyjanian i potem go suszyć można zastosować inne rozwiązanie. Ja przelewam ciekły KCNO do drugiego naczynia, w którym znajduje się przygotowany węgiel. Następnie należy dobrze wymieszać i mocno ogrzewać. Domyślam się, że nie każdy umie i może przelewać ciecze o temperaturze 400C dlatego nie zalecam tej metody początkującym.

Moje rady zapewne nie przydadzą się tym, którzy zaczynają swoje przygody z KCN, ale mam nadzieję, że trochę ułatwią życie co po niektórym starym "wyjadaczom"

A jeżeli kogoś interesują reakcje rozkładu KCNO, to polecam wpisać w pewnej popularnej przeglądarce internetowej hasło potassium cyanate.

Jak dokładnie wygląda stop KOCN z K2CO3 i (NH2)2CO ?
Od pewnego czasu próbuję przygotować przepisową ilość tej soli i ciągle zmagam się z zawartością węglanów w stopie. Zauważyłem iż podana w przepisie ilość do zlikwidowania węglanów wydaje się stanowczo za mała (0,1g). Albo mi stop się psuł po kolejnych prażeniach.
Na początku jest błyszczący i intensywnie biały (jak porcelana) i zawiera mnóstwo węglanu. Po czwartym prażeniu z 7g mocznika zauważyłem jakby dwie warstwy w wylanym na blachę stopie. Dolna taka jak wcześniej, biała i błyszcząca, a górna bardziej mętna (odcienie ~szarości) i jakby taka troszkę przeźroczysta - bardzo mętno-szaro-prześwitująca. Czy możliwe jest, że z mocznika pozostał kwas cyjanurowy?
Raz jeden udało mi się uzyskać stop który dawał negatywną próbę na węglany i cały był właśnie taki mętno-szaro-przejrzystawy ale utworzyło się w nim mnóstwo czarnych zanieczyszczeń (coś jakby węgiel - co to może być?).

Od siebie dodam, że ciekawą alternatywą może być stapianie mikrofalami bo może doprowadzić stop nawet do czerwoności w bardzo krótkim czasie (4-6min) tylko trzeba uważać aby nie wykipiał w początkowej fazie i aby tygla nie rozwaliło (bardzo szybki wzrost temperatury).

Zależy mi na dobrym jakościowo cyjanianie. Wybaczcie za pisanie w wątku o jego redukcji ale nie znalazłem bardziej rzetelnego wątku.
Byłbym naprawdę wdzięczny za zainteresowanie bo kompletnie się pogubiłem i nie wiem już co zrobić.

Dobra. Muszę przyznać, że trochę przesadziłem z tymi kolejnymi, dodawanymi ilościami mocznika. Przy 4-5 dorzutkach po 1g też obecność węglanów zanika.

Jednak cyjanianu dalej tam nie widać. Otrzymane z energicznych prażeń białe (przezroczyste gdy płynne) stopy po ostudzeniu energicznie reagują z roztworami kwasu octowego, a jak wynika z danych literaturowych kwas cyjanowy jest silniejszym kwasem niż kwas octowy więc otrzymane sole na pewno nie są solami kwasu cyjanowego. Żadne kryształki KOCN nie wytrącały się po dodaniu nadmiaru IPA do zneutralizowanego kwasem octowym roztworu stopów, a KOCN (który teoretycznie pozostałby w wodzie) jest bardzo trudno rozpuszczalny w alkoholach więc mniemam, że go tam praktycznie nie było.
Pozostaje pytanie co mi powstało? Czyżby allofenat potasu o którym wspomina angielska wiki? H2N-CO-NH-COOK Czyżby za słabe grzanie aby zmusić grupę mocznikową do rozpadu? Palnik propan/butan z silnym płomieniem ogarniającym cały tygiel do połowy.