Witajcie!
Zastanawiałem się jakiś czas temu nad właściwościami czadu - tlenku węgla, przeglądając internet w poszukiwaniu ciekawych informacji na temat jego reaktywności i właściwości znalazłem coś takiego: http://biomist.pl/chemia/artykuly/czy-co-jest-tlenkiem-obojetnym/5252, co sądzicie o samym artykule, jak i o tym portalu? Czy warto brać "dosłownie do siebie" informacje, które są w nim zawarte?

Dlaczego pytam? Nie udało mi się znaleźć ciekawych źródeł, które by jakoś rozwijały ten temat, więc postanowiłem zasięgnąć tutaj opinii profesjonalistów.

Pozdro,
AR.

Na pewno jest obojętny! patrz chemia nieorganiczna Trzebiatowski/Bielański. Pisze tam o tym że nie jest kwasowy i nie jest bezwodnikiem kwasu mrówkowego.

Hmm... czytałem to, ale... Bielański ma już 60 lat, czy napewno do tego czasu nie wyniknęło nic nowego w tej sprawie?

na biomist nie jest najpewniejsze źródło.

Może jakieś małe uzasadnienie? Bo takim suchym tekstem to każdy może sobie rzucać, nie uważasz?

VMC też nie, i co? Taki argument to można wyciągnąć do prawie wszystkiego. Fajny artykuł, bliski moim przemyśleniom. No bo czemu CO ma nie być uważany za kwasowy, skoro powstaje przez odwodnienie kwasu mrówkowego (analogicznie jak "H₄SiO₄" -> SiO₂), a przepuszczany przez stopiony NaOH daje mrówczan sodu (analogia z SiO₂ -> Na₂SiO₃). Zarówno krzemionka, jak i czad bardzo opornie reagują z wodą w warunkach normalnych. A jedno jest uważane za tlenek kwasowy, a drugie obojętny, ot, logika... Ciekawią mnie w sumie argumenty za obojętnością CO, byle dalekie od dogmatyzmu.

No i o to właśnie chodzi. Dlatego właśnie prosiłem o komentarz ludzi, którzy coś wiedzą, a nie "czytali". Problem polega na tym, że wszystkie podręczniki (no, może większość, ale kto kupuje te nowe? mało ludzi) zostały napisane już jakiś czas temu i nie wszystko może być odkryte do tamtej pory. I tak na przykład podręczniki w liceach uczą głupot, że prawdziwy chemik złapałby się za głowę, gdyby musiał tak komuś tłumaczyć, więc obojętny to może on jest dla licem... w gruncie rzeczy to nawet w budowie tlenku widać pewną analogię do chociażby bezwodnika octowego, czy tylko ja to tak widzę?

Nie jestem jakimś wielkim specjalistą, ale myślę, że można rozumować tak( Cytat z wiki)


Tlenki obojętne – nieliczna grupa tlenków, które nie posiadają zauważalnych własności kwasowych ani zasadowych. Nie tworzą one z wodą ani kwasów, ani zasad, a jedynie mogą się w niej rozpuszczać, nie zmieniając jej pH.
Do grupy tej zaliczają się tlenki pierwiastków chemicznych o wyraźnie zaznaczonych własnościach niemetali na II stopniu utlenienia, m.in. tlenek węgla (CO), tlenek krzemu (SiO) oraz tlenek diazotu (N2O) i tlenek azotu (NO). Tlenki tych samych pierwiastków na wyższych stopniach utlenienia wykazują właściwości kwasowe.


To czy coś jest obojętne, czy nie, jest raczej sprawą arbitralną i chyba najczęściej odnosi się do warunków "normalnych" w przypadku tlenków mowa jest o ich rozpuszczalności w wodzie i wpływie na pH a nie reagowaniu ze stopionym ługiem. Idąc dalej można się zastanawiać nad właściwościami gazów szlachetnych i tym czy są gazami obojętnymi bo mogą np. reagować z fluorem. Kolejne są metale szlachetne.

Witam po bardzo długiej przerwie na VMC.

To mój pierwszy post od bardzo dawna tutaj, ale nie zamierzam tutaj wracać, więc prawdopodobnie też ostatni. Cóż, wystarczyło stąd zniknąć na kilka lat, by stać się "niepewnym źródłem". A czy podręczniki są pewnym? Nawet w akademickich są liczne błędy, a w szkolnych to lepiej to juz nawet szkoda gadać. Czasem słyszy się o nowych podręcznikach, że zawierają błędy, pardon, zawieraja błędy czy po prostu nie powielają błędów starszych podręczników? Żaden naukowiec nie powoła się na podręcznik, chyba że chce się ośmieszyć (co czasem się zdarza). Naukowiec powołuje się na aktualny stan wiedzy, a ten jest coraz większy. Nie oznacza to, że naukowiec jest wszechwiedzący, bo choc stan wiedzy naukowca jest większy niż absolwenta studiów, to jednak stopnie i tytuły naukowe zdobywa się dzięki badaniom własnym, a nie za wiedzę. Podręczniki natomiast wałkują te same, przestarzałe twierdzenia przestarzałe twierdzenia i większość naukowców twierdzi, że trzeba napisać nowe, bo stoją one w coraz większej sprzeczności ze stanem wiedzy. Oczywiście nie wszystkie podręczniki są złe, ale różnicę widać i to czasem sporą.

Akurat tak się słada, że temat został założony celowo. Obserwuje go parę osób (zauważcie, że ma więcej wejść niż inne tematy niżej). Miało to na celu 2 rzeczy: 1) zobaczyć czy na VMC są jeszcze chemicy, bo niestety kilka lat temu prawie wszyscy stąd uciekli, ale działają na innych forach, 2) zobaczyć czy mimo tego faktu jest tutaj możliwa jeszcze jakaś dyskusja. Artykuł który napisałem o CO nie jest tylko moim wymysłem, owszem, zastanawiać zacząłem się sam, ale przejrzenie literatury tylko mnie upewniło. Dla mnie CO nie jest obojętny, a dlaczego to napisałem bardzo szeroko. Artykuł jest adresowany głównie dla chemików, no chyba że ktoś się czuje na tyle zaawansowany, że pojęcie tautomerów, rotamerów, addycji nukleofilowej i kilku innych nie jest mu obce i po prostu rozumie o czym ten artykuł traktuje. Ci co go przeczytali, a nie tylko zerknęli i zaczęli Bielańskim argumentować, mogą się ze mną zgodzić lub nie.

Biomist, czyli "niepewne źródło" jest portalem prowadzonym przez czynnych naukowców. Na VMC też kiedyś byli naukowcy, ale cóż, byli, to se ne vrati. Ja natomiast chemią zajmuję się juz 21 lat, więc niejedno w życiu robiłem, niejedno widziałem, obliczałem, wyprowadzałem i dochodziłem do wniosków.

A jak ktoś się sugeruje podręcznikami to niech zerknie chociażby tutaj: http://www.edupress.pl/download/gfx/edu ... 1/2116.pdf

Daje do myślenia, co nie?

dobrze, że nikt tutaj jeszcze nie rzucił czymś z Witowskiego - boga maturzystów, bo z tego co widuję to ludzie są się w stanie o coś pobić tylko dlatego, że Witowski tak napisał.

Jeszcze co do tlenków, napisałem tylko to co można znaleźć w literaturze - CO reaguje z wodą (równowaga jest przesunięta bardziej na korzyść niż w przypadku CO2) ale sama stała równowagi nie mówi nam nic o szybkości reakcji - jedne reakcje idą szybko, inne latami, ale sobie idą. Nie tworzę nowej chemii, piszę tylko o rzeczach które są faktem. Niestety wielu chemików żyje skrzywionymi wobrażeniami które wpoiła im szkoła (chociażby to, że tlenki kwasowe nie reagują z kwasami a reagują z zasadami bo tak naprawdę ta reaguła powinna brzmieć całkiem inaczej). Szkolne uproszczenia najdłużej i najtrwalej zalegaja w pamięci - może właśnie z ich prostoty po prostu.

Współczesna chemia pokazuje, że tradycyjne podziały np. na chemię organiczną i nieorganiczną są dziś zbędne a do tego nieraz to właśnie one są winne złej edukacji chemicznej. Natomiast jeszcze trzeba sobie zdawać sprawę, że pewne kanony i podziały zostały ustalone w XIX wieku i mają charakter tylko porządkujący, lecz "do którejkolwiek włożysz mnie szufladki, nóżki zawsze będą mi z niej wystawać". To że kiedyś coś zrobiono nie oznacza że nie da się tego zrobić lepiej.

Mogę zdradzić, że rozpoczęły się prace nad polskim, nieschematycznym i niestereotypowym podręcznikiem. A i że jakis czas temu powstała komisja podręcznikowa, która ma walczyć z tym co obecnie się znajduje w podręcznikach. Oby się więc udało.

Na forach natomiast jestem od 2003 roku, więc znam dobrze słabe punkty edukacji chemicznej, bo ludzie robia ciągle te same błędy i maja problem ciągle z tymi samymi pojęciami.

Pozdrawiam DM

Czy to rzeczywiście jest aż takie istotne? Moim zdaniem to jest bardziej kwestia terminologii i przyjętych założeń, niż rzeczywisty stan faktyczny. Nie da się uczyć chemii w liceum, a tym bardziej gimnazjum bez wprowadzania, często daleko idących uproszczeń. Uproszczenia z kolei trzeba wprowadzać, bo inaczej nauczenie czegokolwiek byłoby niemożliwe.
Jakie znaczenie z punktu widzenia przemysłu, syntezy chemicznej, technologii itp. ma to czy nazwiemy go obojętnym czy kwasowym? Ważne jest co potrafimy z niego zrobić. Jeśli znajdziemy warunki (np. reakcje w warunkach nadkrytycznych, itp.) gdzie da nam produkt, który chcemy otrzymać, to się cieszymy i średnio nas interesuje, czy w szkole podstawowej nazwą go tlenkiem obojętnym, zasadowym czy kwasowym.

Powołując się na Wikipedię to jest wzmianka, że tlenki węgla mają właściwości lekko kwaśne.

DMchemik, dzięki za długą wypowiedź, czegoś nauczyłeś od siebie dodam, że często trzeba sceptycznie podchodzić do nowej wiedzy - publikacji, kilka razy za nic mi nie wychodziło to co było opisane w publikacji.

Jeśli się opierasz na publikacjach chińskich - jest to dość przewidywalne, że nic ci nie wyjdzie, można w nich znaleść np. reakcje wymagające ściśle bezwodnych warunków - prowadzone w wodzie wg autorów publikacji itp... Nie opieram się na szczęście tylko na chińskich publikacjach, tylko na ogólnej wiedzy o CO. Część reakcji o których piszę ma zastosowanie w praktyce lub ma szanse takowe nabyć.

Moje 3 grosze.
Po pierwsze, jeżeli ktoś decyduje się na pisanie jakiegoś "odkrywczego" elaboratu (linkowany w pierwszym poście artykuł), powiniej podać literaturę którą się podpiera. Bez tego nie wiadomo co jest bajaniem autora, a co jest (mniej lub bardziej) potwierdzonym faktem doświadczalnym. Niby jakieś odnośniki do lieratury są ale tylko jako tajemnicze indeksiki.
Autor pisze:
CO + H2O → HCOOH
Jak policzyłem, entalpia swobodna tej reakcji wynosi 12,95 kJ/mol at 25 °C.

Moje wyliczenia dają 27,34 kJ/mol (K rzędu 10^-5), różnica jest dość istotna.
Jedziemy dalej.
"Idąc dalej: podręczniki lubią zaznaczać, że CO reaguje z wodnym r-rem zasady i daje… Mrówczany! "
Jakie podręczniki, jakie są warunki reakcji ?
Znany sposób separacji CO2 i CO polega na wymyciu CO2 wodnym NaOH.......

"Czy jest gdzieś napisane, że bezwodnik kwasowy musi szybko reagować z wodą i to w temperaturze pokojowej? I że musi to być reakcja samorzutna?"
Pytania sugerują jakąś bezwzględną, niezależną od warunków miarę kwasowości bezwodnikow: nie ma takiej. Szybko czy wolno to rzecz umowy, zazwyczaj przyjmuje się że reakcja jest wolna jeżeli przebiega dłużej niż kilka dni.
Jeżeli chodzi o samorzutność, to generalnie bezwodniki reagują samorzutnie z wodą, dlatego nazywają się bezwodnikami. Oczywiście istnieją wyjątki jak SiO2 (brak reakcji z wodą), nie mniej SiO2 reaguje nawet z rozcieńczonymi roztworami wodorotlenków, ale nie reaguje np. z roztworem HCl. Szereg organicznych bezwodników reaguje z wodą powoli itd.

Generalnie, autor miesza pojęcia bezwoników kwasów karboksylowych i bezwodników kwasów nieorganicznych.
Oficjalnym bezwodnikiem kwasu mrówkowego jest związek (HCO)2O (który nie został wyodrębniony).
Gdyby iść tą drogą, bezwodnikiem kwasu węglowego H2CO3 powinien być związek (HOCO)2O. Jakoś tak na złość, przyjęło się jednak że to CO2 jest bezwodnikiem tego kwasu.

W publikacji (DOI: 10.1021/jp047086t) autorzy badają reakcję CO+H2O → HCOOH.
Nawet w temp. ~250 °C, niekatalizowana reakcja jest bardzo wolna, z czasem osiągnięcia równowagi rzędu ~100 godzin. Wynika stąd, że reakcja uwodnienia CO w warunkach normalnych jest koszmarnie wolna (ale jest).

"Czy ja tworzę nową chemię? Nie, porządkuję tylko to, czego nie porządkują podręczniki lub uzupełniam to, czego w nich często brakuje."

Trudno na podstawie żonglowania równaniami tworzyć nową chemię. Autorowi nie podoba się że CO jest klasyfikowany jako tlenek obojętny, mimo że ekperymenty (w dość forsownych warunkach) mówią co innego.
Coś podobnego jest z rozpuszczalnością: pewne substancje uważa się za nierozpuszczalne. Z tym że nie ma substancji nierozpuszczalnych w ścisłym znaczeniu, podobnie gazy nie są szlachetne itp itd.
Sam monotlenek tlenek węgla jest dość szczególnym związkiem, trudno na podstawie jego reakcji tworzyś jakieś ogólne reguły.
To całe "porządkowanie" podobne jest do tworzenia 101-szej wersji układu okresowego, mimo że wszystkie pozostałe 99 wyjaśniają wszystko, a każda następna wersja jest "lepsza" od poprzedniej. Oczywiście wersja 1-sza to uklad w/g Mendelejewa - troczę nieporęczny graficznie ale bardzo chemiczny.



Nic dodać, nic ująć.

Miałem się nie dawać wciągać w dyskusję, ale jako że ktoś już to zrobił i przelał tu swoje myśli, to jestem w stanie tylko podpisać się pod tym obiema rękami.

CO nie jest żadnym bezwodnikiem kwasowym. Dlatego nie jest, że zwyczajnie nie spełnia żadnej z definicji bezwodnika kwasowego.

Definicji w chemii trzymamy się po to, żeby nie mnożyć bytów ponad konieczność. Dlatego też tlenek węgla (II) nie jest bezwodnikiem kwasowym, jak i np. stiszowit nie jest krzemianem.

Podobnie mylenie reakcji wody z tlenkiem fosforu (V), do ataku tlenkiem węgla (II) na grupę karbonylową, napawa z oczywistych względów zwyczajnym uśmiechem politowania.

W artykule jest cała masa równań chemicznych absolutnie wyssanych z palca, nie mających do rzeczy nic, poza krążeniem wokół tematu celem wprowadzenia czytelnika w tok myślowy autora.

Jak pisałem u góry, odpowiadając podobnie jak poprzednicy- nie mnożmy bytów ponad konieczność.

Pozdrawiam.

KMnO4, nie sądziłem że jeszcze kiedys się natknę na Ciebie tutaj. W każdym razie dzięki za post.

Tęczowy, które równania są wg Ciebie wyssane z palca. Nie piszę o niczym, czego nie mogę udowodnić.

Co do oczyszczania CO od CO2 to jest mi to znana reakcja, bo wspomina o niej każda preparatyka. Natomiast warto zauważyć, że wiązanie X=O, nieważne, czy to grupa C=O, czy P=O czy S=O - ulega addycji tak samo.

Ja też nie sądziłem że cokolwiek jeszcze tutaj na forum napiszę, za bardzo tu wciąż śmierdzi kapustą
Ale czasem można się o mnie potknąć tu i tam.
Po prostu irytują mnie odkrywcze pomysły typu "CO bezwodnikiem mrówkowym" czy "keten bezwodnikiem octowym", cytaty z nienazwanych podręczników i podawanie samych wyników jakiś tajemniczych obliczeń.

Nie rozumiem tego sformułowania, w reakcji addycji biorą udział dwa reagenty. Jeżeli to ma znaczyć że X=O reaguje z wodą tak samo w każdym przypadku - to już jest bzdura. Ze względów elektrostatycznych, elektronowych i sterycznych takie reakcje mają (i muszą mieć) różny przebieg.
Dodam tylko że symbol "=" (oznaczający podw. wiązanie) jest znacznym uproszczeniem rzeczywistości i nie oddaje faktycznych parametrów wiązania. Napisanie mechanizmu na kartce papieru nie świadczy o jego prawdziwości. Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę efekty solwatacyjne tzn. reakcja w fazie gazowej bardzo często ma inny przebieg niż w roztworze. Np. jon SO4(2-) jest nietrwały w fazie gazowej i jest stabilizowany dopiero przez kilka molekuł wody lub w jakiejś sieci krystalicznej.

Tlenek węgla(II) - nie lubię takiego nazewnictwa, ponieważ sugeruje to że ma on budowę C=O, co nie jest prawdą. Wiązanie C-O jest w rzeczywistości potrójne i z takim rozmieszczeniem gęstości elektronowej że całkowity moment dipolowy tej cząsteczki jest bliski zeru.
W chemii można czepić się naprawdę wielu rzeczy i pojęć np. stopnia utlenienia, wartościowości,rezonansu, promieni jonowych....
Będąc bardzo "konsekwentnym" można twierdzić że kwas mrówkowy nieistnieje i jest tylko przejściowym związkiem, ze względu na egzotermiczną reakcję HCOOH→CO2+H2.
W roztworach CO2 w wodzie nie ma czegoś takiego jak H2CO3, w ilości odpowiadającej równowadze H2CO3<->H+ + HCO3-. Metody spektroskopowe nie potwierdzają istnienia kwasu węglowego w takich roztworach w warunkach normalnych. Sprawa jest dość rozwojowa i istnieje sporo publikacji ( np. w magazynie Science, 10.1126/science.1180060) w których "udało się" taki związek zaobserwować, mimo że w innych publikacjach, innymi metodami, kwasu węglowego nikt nie znalazł w wodzie.
A mimo to roztwory CO2 są kwaśne, dla pH-metru i dla języka, podręczniki dla gimbazy pełne są "H2CO3" i jego bezwodnika.
Nietrwałość wynika z "prostej" przyczyny: H2O i CO2 są związkami bardzo trwałymi termodynamicznie i tworzenie molekuły H2CO3 nie przynosi żadnego zysku energetycznego, nawet wliczając solwatację i międzycząsteczkowe wiązania wodorowe (podobna sytuacja jest z SO2).

Widzę że nikt nie ma ochoty na na rzeczową polemikę, "dzięki za post" znaczy "i tak mam rację".