Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Mieszanie NaOH z H2O2 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): 25 sie 2016, o 07:41
Posty: 4
Post Mieszanie NaOH z H2O2
Witajcie,

Wymiennik ciepła o pojemności 3000l, zabrudzony wewnątrz, zabrudzenia należy usunąć. Tworzę obieg zamknięty przy pomocy węży chemicznych z wymiennikiem, zbiornikiem i pompą. Maksymalne ciśnienie zbiornika to 6bar, na "wejściu" i "wyjściu" wbudowane manometry. Napełniam obieg wodą (zbiornik o pojemności 1m3 przez który napełniam wodą i dozuję chemikalia wbudowany w obieg jest otwarty). Po napełnieniu wodą sprawdzam szczelność. Moje pytanie - jak zacząć i jak mieszać, aby uzyskać możliwie najlepszy wynik po cyrkulacji? Do dyspozycji 400l 30% NaOH i sporo perhydrolu. Jeżeli wymiennik ciepła ma 3000l plus woda w zbiorniku i wężach, to te 400l 30% dają około 10% końcowo 30% NaOH. Ktoś kiedyś pisał, ze mieszanina 4:1 NaOH:H2O2. Ale jakie stężenie, zakladajac calkowity roztwór 3000l +? Spróbować początkowo tylko z NaOH?


25 sie 2016, o 08:11
Zobacz profil
@MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Posty: 2564
Lokalizacja: Krakow
Post Re: Mieszanie NaOH z H2O2
Podstawowe sprawy:
1. materiały konstrukcyjne zbiornika - jak jest np. aluminium (które lubi być materiałem konstrukcyjnym wymienników ciepła) to NaOH odpada
2. rodzaj zanieczyszczeń: organika (pleśnie, grzyby, algi, bakterie etc.), mineralne (kamień kotłowy, rdza etc.) ?

_________________
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."


25 sie 2016, o 09:11
Zobacz profil

Dołączył(a): 25 sie 2016, o 07:41
Posty: 4
Post Re: Mieszanie NaOH z H2O2
Dziękuję za odpowiedź. Wykluczyłem konstrukcję aluminiową, wewnątrz zanieczyszczenia wyłącznie organiczne.


25 sie 2016, o 09:24
Zobacz profil
@MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Posty: 2564
Lokalizacja: Krakow
Post Re: Mieszanie NaOH z H2O2
No to polecam poszukać firmy która handluje tzw. inhibitorami korozji i biocydami (nieutleniającymi), technolog dobierze produkt i dawkę (czyszczącą, uderzeniową, zapobiegającą etc.). Na terenie południowej Polski mam jedną zaprzyjaźnioną firmę która sprzedaje takie produkty i to robi.
Ewentualnie podchloryn - ale jest korozyjny dla stali.
NaOH i H2O2 można też użyć - ale prawdę mówiąc nigdy ich nie stosowałem, więc teoretycznie to za pomocą NaOH należy skorygować pH do poziomu powyżej 8-9 (nie dam sobie głowy uciąć, że są to wartości prawidłowe bo w temacie nie siedzę już z 4-5 lat) takie coś powinno spowodować uszkodzenie białek, ale może też być niekorzystne dla układu. H2O2 pewnie do kilku % max.

Problem z zastosowaniem H2O2 jest taki, że wszystko będzie Ci się bardzo pienić.

Ogólnie ja bym zrobił tak (jeżeli tylko te 2 substancje są dostępne):
1. napełnił zbiorniki i układ tak w 2/3 objętości
2. dodał do zbiornika 100-200 l 30% wodorotlenku i rozpoczął mieszanie i niech się tak miesza z godzinę (pod warunkiem, że wszystkie elementy konstrukcyjne są odporne na wodorotlenki - wysokie pH)
3. następnie powoli dodawaj pehrydrolu w dawkach po 1-2 litry na układ i obserwuj co się dzieje tak aby dodać 20-50 litrów łącznie, dobrze by było mieć też termometr tam przymocowany gdzieś na stałe, jak temperatura zacznie nagle wzrastać (np. z 15 stopni skoczy na 30), to radzę przerwać dodawanie roztworów bo za chwilę może Ci się wszystko zagotować.
4. kolejna kwestia - twój zbiornik jest ciśnieniowy jak rozumiem - ciśnienie też może skakać, bo będzie wydzielał się tlen, temperatura będzie się zmieniać etc.
5. przydałby się jakiś środek przeciwpienny, bo wszystko może Ci się wykotłować na ziemię.

Ogólnie osobiście nigdy niczego za pomocą NaOH+H2O2 nie czyściłem, więc moje wskazówki traktuj jako wskazówki, a nie pewnik :)
po czyszczeniu warto całość wylać (i zutylizować) a następnie płukać kilka razy wodą i sprawdzić efekty, jak się poprawiło, ale dalej nie jest tak jak trzeba, to czyścić raz jeszcze (dłużej, lub z wyższymi stężeniami reagentów - ale też bez przesady z 10-20% wyższe dawki, a nie 2 razy :P )

Zarezerwuj sobie na to 1 dzień, aby nikt nie przeszkadzał - bo tak jak piszę, może się wydawać że wszystko gra, a 5 minut później temperatura skoczy, ciśnienie skoczy to jakiś zawór może walnąć i będzie kupa sprzątania.
Jako że wydzielać się będzie tlen - to z dala z otwartym ogniem, fajkami i najlepiej w wentylowanym pomieszczeniu lub na zewnątrz (jak jest taka możliwość) - oczywiście gleba musi być zabezpieczona jakąś wanną wychwytową, aby nie dopuścić do zanieczyszczenia jej i wód powierzchniowych.
O rękawiczkach i okularach ochronnych nie muszę zapewne nawet wspominać.

_________________
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."


25 sie 2016, o 15:57
Zobacz profil

Dołączył(a): 25 sie 2016, o 07:41
Posty: 4
Post Re: Mieszanie NaOH z H2O2
Jak się sprawy mają:
Od strony technicznej, narysowałem na szybko:

Nie jestem w stanie napełnić zbiornika do 2/3 objętości, z racji tego, że "wyjście" mam na górze wymiennika - stąd przy pomocy pompy muszę napełnić prawie cały, by ciecz miała prawo wracać do zbiornika zewnętrznego.

Zbiornik zewnętrzny przez który dozuję o pojemności około 600-700 (nie napełniam maksymalnie) jest zawsze otwarty i mam do niego stały dostęp. Środek przeciwko pienieniu się również jest, około 40 litrów. Do dyspozycji elektroniczny termometr, pHmetr oraz tradycyjne paski pH. Tam, gdzie mamy "Kugelhahn" oraz "T-Stuk" rozplanowałem zawory kulowe, czyli przed zbiornikiem zewnętrznym, za zbiornikiem zewnętrznym, oraz pomiędzy pompą a wejściem do wymiennika trojnik, który umożliwi później wyprowadzenie całości "na zewnątrz".

No dobrze, to od strony technicznej. Kontroluję ciśnienie wewnątrz wymiennika na manometrach, sprawę piany mamy teoretycznie załatwioną, kontroluję temperaturę elektrotermometrem oraz pH w zbiorniku zewnętrznym przez który dozuję. Oczywiście wszystko na zimnej wodzie jak rozumiem - egzotermiczna reakcja.

Od strony chemicznej:
Kwestia następująca - do dyspozycji 400l 30% NaOH oraz właściwie nielimitowany perhydrol. Zakładając 4:1 sumarycznie 400:100.
Zakładając, że w 400l o tym stężeniu mamy jakieś 133,33l czystego NaOH - na koniec cyrkulacji (wszystko wypełnione, pełne 3700l) mamy stężenie NaOH rzędu niespełna 4% - czy to będzie wystarczająco? Oczywiście pierwszy "bieg", który pompa przepcha i będzie z większym, z racji tego że wszystko mieszam w zbiorniku zewnętrznym (pojemność 700l) i mogę zwyczajnie użyć mniej wody, następnie wystartować pompę i przepchać całość.

Wziąłem sobie próbkę zanieczyszczeń do labu i wykonałem kilka prób z NaOH i H202 utrzymując 4:1 i 3:1. - korzystałem z NaOH 32% i perhydrolu. Efekty nie prezentują się jakoś szczególnie zadowalająco, jednak nie ma potrzeby by roztwarzać zanieczyszczenia, a jedynie usunąć z powierzchni i wyprowadzić na zewnątrz (obym nie zatkał węza, średnica 5cm).
Zamieszczam również zdjęcia jak wygląda to wewnątrz.

Pomysły i rady mile widziane :)


Załączniki:
Komentarz: Wymiennik wewnątrz.
zbioo.jpg
zbioo.jpg [ 213.47 KiB | Przeglądane 3405 razy ]
Komentarz: Próbka - zawartość NaOH (czystego) około 4% - tak, jak w końcowym roztworze po dodaniu 400l 30% NaOH w roztworze 3700l +4x mniej perhydrolu.
probka.jpg
probka.jpg [ 104.25 KiB | Przeglądane 3405 razy ]
Komentarz: Wymiennik ciepła, pojemność 3000l, maksymalne ciśnienie 0,6 bar (nie 6 jak na rysunku). Manometry na wejściu i wyjściu. Pompa, zbiornik zewnętrzny, połączone wężami. Obliczyłem objętość całej cieczy potrzebnej na wypełnienie wymiennika, wężów oraz zbiornika - mamy jakieś 3700l.
obieg.jpg
obieg.jpg [ 69.11 KiB | Przeglądane 3405 razy ]
25 sie 2016, o 18:57
Zobacz profil

Dołączył(a): 25 sie 2016, o 07:41
Posty: 4
Post Re: Mieszanie NaOH z H2O2
Proszę o wybaczenie - 2 posty pod rząd - brak możliwości edycji.
O środkach ochrony osobistej oczywiście wiem, zabezpieczeniu przed otwartym ogniem również - jak pisałem - zewnętrzny mały zbiornik przez który dozuję i kontroluję jest całkowicie otwarty, to rodzaj cylindrycznej wanny.

Hipotetycznie - napełniam wymiennik zimną wodą (3000l), węże, woda ładnie wraca do zbiornika zewnętrznego (napełniam go małą ilością wody ~100l, żeby mieć miejsca na dozowanie chemikaliów). Sugerujesz, aby napełniać powoli tylko z NaOH i obserwować aż do 400l i przecyrkulować to jakiś czas wyłącznie roztworem NaOH, następnie zacząć z perhydrolem? Po cyrkulacji końcową mieszaniną (kilka godzin?) przemyć całoś jeszcze raz wodą.

Jak wspomniałem - opróżnianie zbiornika zaplanowałem przy pomocy trójnika, zaworów i węża wpiętego w obieg, w trójnik, który wyrzuci wszystko "na zewnątrz" - podstawione zbiorniki IBC bądź... Kanał :D


25 sie 2016, o 19:07
Zobacz profil
@MODERATOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Posty: 2564
Lokalizacja: Krakow
Post Re: Mieszanie NaOH z H2O2
co do napełniania: to napełnij tak aby był przepływ
zbiornik zewnętrzny: ok
środek przeciwpienny: prawdopodobnie starczy kilka litrów, zasada jest taka - pieni się to dodajesz do momentu kiedy przestanie, albo piana spadnie do takiego poziomu, że nie będzie przeszkadzać. Przedozowanie może spowodować ponowne pienienie :)

Ciśnienie w wymienniku: jak zawory będą otwarte to nie będzie problemu z ciśnieniem

Co do temperatury to ogólnie im cieplej tym szybciej, ale też większe prawdopodobieństwo, że któryś element zareaguje, będzie się trawił. Myślę że 15-40 stopni C powinno być OK.

Co do NaOH - jeżeli to rzeczywiście osady biologiczne to stężenie nie będzie aż tak ważne, chodzi o odpowiednie pH, które osiągniesz już w niskich stężeniach - bo pH samo w sobie powinno zabić życie biologiczne, a tym samym zacznie powodować odklejanie się elementów. Teoretycznie środki powierzchniowo czynne powinny poprawić efekt, ale to znowu powoduje więcej piany.

Tak jak pisałem - spróbuj na początku 100-200 litrów ługu sodowego, powyżej w połączeniu z H2O2 może zacząć się korozja stali i innych metalowych elementów.

Możesz też napełnić zbiornik i układ (zbiornik, węże, wymiennik) wodą i uruchomić pompę cyrkulacyjną, a dopiero wtedy rozpocząć dozowanie chemii - może będzie to nawet lepsze rozwiązanie.

5 cm średnicy węża nie powinno się zatkać, gorzej z manometrami - bo średnice wejściowe mogą mieć mniejsze - nie wiem czy nie warto by było ich zdemontować, lub zamknąć do nich dopływ - gumowe uszczelki przy wysokim pH mogą korodować, co w przyszłości możne powodować wycieki - teoretycznie jeżeli średnica węża wejściowego jest równa średnicy węża wyjściowego to nie powinno jakoś strasznie narastać ciśnienie (tak na chłopski rozum, bo fizyka nie była moją mocną stroną).

Co do dozowania chemii - najpierw daj około 100-200 litrów wodorotlenku sodu i mieszaj z godzinę - jak w otwartym zbiorniku zobaczysz farfocle to znaczy, że powoli działa. Jak by była możliwość ich chociaż w części wybrać (sito/filtr jakiś) to też trochę by pomogło, bo odpadała by możliwość ich przyczepiania się w wymienniku ponownie.
Potem możesz zacząć powoli dodawać perhydrol, ale że będziesz tam miał sporo organiki to może zacząć się nieźle pienić, więc powoli (popa cyrkulacyjna cały czas uruchomiona). W trakcie dodawania perhydrolu w zbiorniku otwarty powinno zacząć pojawiać się jeszcze więcej kłaczków/farfocli. Jak piana zacznie być wysoka lub wręcz uciekać z otwartego zbiornika zacznij powoli dodawać środka przeciw piennego (np. 0,1 litra za pomocą zlewki, jak piana zacznie opadać to przerwij).

Ogólnie takie czyszczenie może potrwać kilka godzin, więc jak na początku (np. po 30 minutach) nie będziesz widział efektów to poczekaj daj chemii (wodorotlenek) czas, np. 1-1,5 h, jak po tym czasie dalej nic, to dodaj jeszcze ze 100 litrów wodorotlenku i poczekaj kolejne 30-60 minut i wtedy zacznij dozować perhydrol.

Jak to nie pomoże, to niestety trzeba pomyśleć o innym rozwiązaniu.


Co do mycia później instalacji, to przede wszystkim:
a) opróżniamy instalację
b) napełniamy ją czystą wodą i uruchamiamy pompę - 20-30 minut później opróżniamy i tak kilka razy, aż na oko woda wychodząca z układu będzie wyglądała na czystą - wtedy można np. zbadać jej pH jak będzie w zakresie twojej wody wodociągowej +/- 0,5 pH to jest wypłukane, jak nie to należy płukać tak długo, aż pH spadnie poniżej 8

Jeżeli czyszczenie będzie trwało na tyle długo, że będzie trzeba kończyć (bo do domu) to zbiornik lepiej zostaw zalany wodą, niżeli suchy.

_________________
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."


25 sie 2016, o 21:17
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 7 ] 

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Multumiri adresate phpBB.com & phpBB.ro..
Design creat de Florea Cosmin Ionut.
© 2011

..