komu się uda ?

Physical chemistry. Dział zajmujący się zachodzącymi zjawiskami fizycznymi podczas reakcji chemicznych oraz wszelkimi innymi właściwościami fizycznymi.

Moderator: #Chemia

Postprzez analityk » 26 sie 2010, o 14:16

Ludzie!
Po pierwsze to forum jest raczej naukowe a nie spirytystyczno-S-F. Zatem tematy nie będące rozumiane jako naukowe raptem przeniosę do odpowiedniego działu. To co piszecie jest zabawne w pewnym sensie, dlatego nie widzę tu na tą dyskusję miejsca.

Co do postu Ariona, tok rozumowanie się zgadza, choć można to policzyć inaczej. Ciało nie będące ciałem doskonale czarnym mające temperaturę większą od zera bezwzględnego emituje promieniowanie podczerwone (cieplne). Fala o częstotliwości 2400Hz to "daleka" podczerwień zatem energia niesiona przez tą fale jest znikoma. Wyniki przenie będzie podobny, choć tok rozumowania nieco inny.

Dalej odnośnie częstotliwości 2,4Ghz.
Woda w mikrofalówce ulega ogrzaniu ale tarcie nie ma tu nic do rzeczy. Temperatura to średnia energia kinetyczna cząsteczki. ( Można obliczyć np. prędkość cząsteczki azotu o danej temp. i wynikające z tego statystyczne ciśnienie (stosując nawet prawa fizyki Newtona)). Woda jest istotnie dipolem magnetycznym. Zatem w zmiennym polu magnetycznym dipol będzie dążył do orientacji wynikającej z przyłożonego zewnętrznego pola magnetycznego. Będzie być może się obracał. Ponieważ cząsteczka wody nie jest punktem matematycznym i posiada rozmiary i masę, posiada też własną częstotliwość rezonansową drgań (odpowiednią dla różnych rodzajów drgań). Jeżeli zmienne pole magnetyczne dopasuje się do częstotliwości drgań rezonansowych cząsteczki, te będę intensywnie pochłaniały energię fal. W wyniku pochłonięcia energii fali, energia kinetyczna cząsteczki wody też wzrośnie. W tym momencie "gorące" cząsteczki wody będą oddawały ciepło "drgania" do otoczenia, którym jest powiedzmy włókno mięśniowe kotleta schabowego. Dlatego tak trudno jest ogrzać coś, co nie ma w sobie wody. Dla zainteresowanych - spróbujcie podgrzać w mikrofali suchą sól kamienną. Efekt, jeśli będzie, to będzie nieporównywalnie słabszy niż dla wody.

Liczę na rzeczowe komentarze i dyskusję na poziomie. S-F i religioznawstwo-proszę gdzie indziej.
Pozdrawiam
Analityk
"Prawdziwy mężczyzna nie je miodu, tylko żuje pszczoły"
http://www.youtube.com/watch?v=tqtiIUEbiMQ
Avatar użytkownika
analityk
@MODERATOR
 
Posty: 775
Dołączył(a): 6 paź 2004, o 17:32
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Sulik » 26 sie 2010, o 15:01

Analityku chcesz rzeczowe rozmowy w wątku autora, który sam nie jest pewny czego częstotliwość podaje i nie jest pewny po co chciałby ją przeliczać na temperaturę :)

Rajek - częstotliwość migotania, a częstotliwość drgania danego pojazdu, a częstotliwość silnika impulsowego to zgoła różne rzeczy :)
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."
youtube.com/Sulikczek - czyli moim okiem na retro komputery i konsole
Avatar użytkownika
Sulik
@MODERATOR
 
Posty: 2476
Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Lokalizacja: Krakow

Postprzez Akryl » 26 sie 2010, o 19:20

Wczoraj wieczorem widziałem dyskusje w tym temacie ale nic nie odpisałem bo mnie zdziwiło i to wielce na jaki temat to zeszło. Nie mam tu chyba nic do dodania, bo tematem nigdy się nie interesowałem i nie zamierzam.

Analityk -Teraz już jest wszystko jasne. Mnie jeszcze w szkole uczyli, że mikrofale grzeją bo cząsteczki tra o siebie i podgrzewają się w ten sposób. Może i masz racje ale ja zawsze to inaczej wyobrażałem. Ale teraz sprawdziłem w wiki i masz racje.

Jeszcze się tylko uczepie tych 2,4kHz'ów - otóż nie nazwał bym tej częstotliwości podczerwienią. Nawet "daleką podczerwienią" jak to podałeś. Na wiki znalazłem podobny fragment dot. promieniowania elektromagnetycznego ciał o różnej od zera temp. Otóż każdy zakres fal ma ustalone progi częstotliwości. W\w f nie mieści się nawet w zakresie fal radiowych a co dopiero jej do podczerwieni. Ale to tylko taka refleksja nie mająca nic wspólnego z tematem.
GG:5774035
Akryl
 
Posty: 211
Dołączył(a): 8 gru 2006, o 18:27
Lokalizacja: Szczecinek

Postprzez filtrus » 26 sie 2010, o 20:05

Witam..
Widzę, że chemicy a przynajmniej Ci na etapie książki zupełnie inaczej interpretują temperaturę niż fizycy..

@ Garet - nie werbuj już więcej fizyków studentów do roboty ;)

Arion ma dużo racji.. Nie wiem czemu niektórym się nie chce liczyć..
Rachunek jest prosty..
E kinetyczna na 1 st swobody to Ek=1/2kT
Na 3 st swobody to 3/2 kT, k-st Boltzmana
E kinet. fotonu to Ek=hf , h - st Plancka

Wzór jest do prosty (dla 3 stopni) T=2hf/3k

Pytanie dla sportu jest takie: Jaką temperaturę ma promieniowanie reliktowe? Albo co to są neutrony termiczne?

Ciekawe jest samo pojęcie temperatury i jej rozumienie..
Co to znaczy, że słoiku mamy pół mola gazu w temperaturze pokojowej?
Czy możemy powiedzieć, że mając jeden foton w słoiku, który tam sobie lata to, że on ma temperaturę? Albo czy on sam może nam powiedzieć jaką ma temperaturę?

Zachęcam do wypowiedzi..
"Bądź twardy i odpuść sobie"
Avatar użytkownika
filtrus
***
 
Posty: 33
Dołączył(a): 5 sty 2009, o 01:08
Lokalizacja: z charkowa ;)

Postprzez Akryl » 26 sie 2010, o 20:52

Filtrus - szkoda że tak późno dołączyłeś do dyskusji..

Zdać sobie musisz sprawę że nie każdy jest dobry z fizyki jak np. Ty. Wszystkiego nie wiem, jak każdy, za to pomagam jak tylko mogę. Matematyka w połączeniu z fizyką przerasta mnie i tyle. I właśnie z tego bierze się niechęć do liczenia jak to ująłeś.
Tyle od mnie.
GG:5774035
Akryl
 
Posty: 211
Dołączył(a): 8 gru 2006, o 18:27
Lokalizacja: Szczecinek

t

Postprzez supchem » 26 sie 2010, o 23:13

Kolega sobie chyba za przeproszeniem jaja robi.
Po pierwsze to jest forum chemiczno pirotechnicznPo drugie to taki pytania zadawać sobie możesz na forum pseudofizycznym
Po trzecie to w pewnych przypadkach drgania mogą mieć związek z temperaturą ale to już bardziej skomplikowana fizyka, a nie jakiś tam czujnik. Jeśli ma on tabliczkę znamionową i jest elektryczny lub radowy to może chodzi o częstotliwość prądu zmiennego o przebiegu sinusoidalnym lecz raczej nie 2400Hz to za dużo, Prędzej częstotliwość fal radiowych lecz jakby za niska. A te kelwiny to może jakaś dopuszczalna temperatura. Słyszałem również niepotwierdzone pogłoski o czujnikach w których istnieje zależność pomiędzy częstotliwością impulsu elektrycznego lub radioweo a temperaturą. Jak wyższa temperatura zmierzona to wyższa częstotliwość.
Nie odniosłem porażki tylko odkryłem błędne rozwiązanie tego problemu - Tomasz Edison (chyba)
supchem
 
Posty: 68
Dołączył(a): 18 lip 2010, o 18:43
Lokalizacja: Kraków

Postprzez filtrus » 26 sie 2010, o 23:35

Nie do końca zrozumiałem do kogo Kolega Supchem pisze z tymi jajami?
Bo jeśli do mnie to wydaje mi się, że równanie stanu gazu jest jak najbardziej słuszne na forum chemicznym a jeśli ktoś potrafi udowodnić, że ono może być stosowane do gazu fotonowego to już całkiem nieźle. Pojęcie temperatury (we wszelkim zrozumieniu) powinno być bliskie każdemu chemikowi a już na pewno pirotechnikowi ;)
Jeden człowiek zadał pytanie o częstotliwość i temperaturę a inni po prostu piszą co myślą i nie ma przymusu ani czytać ani odpowiadać (tak mi się wydaje choć regulamin czytałem dawno temu (: ) Mnie nie do końca interesuje podawanie wzorów tylko rozumienie faktów. A pytania zadane przeze mnie na pewno nie są z dziedziny pseudofizyki ;))

PS: moja propozycja wzoru wcale nie jest ostateczna ani nawet bezwzględnie słuszna a jedynie poglądowa, gdyż nawet przyjmując, że tok rozumowania nie jest błędny to czynnik 2/3 ma rację bytu dla 3 stopni swobody - a ile stopni swobody ma foton? 1?2?3?5? To pozostawiam już rasowym chemikom do rozkminki ;) Myślę, że pojęcie st. swobody dla chemika też nie powinno być obce.
Proszę o krytykę..
"Bądź twardy i odpuść sobie"
Avatar użytkownika
filtrus
***
 
Posty: 33
Dołączył(a): 5 sty 2009, o 01:08
Lokalizacja: z charkowa ;)

Postprzez analityk » 27 sie 2010, o 15:02

Napisałem, że ta fala to daleka podczerwień, przekornie, bo to przecież nijak się ma. Czytając post Ariona wiemy już, że fala dla podczerwieni ma przyjmijmy arbitralnie 300THz, więc gdzie tu nasze 2,4kHz.

Filtrus, jak rozumiesz pojęcie "energia kinetyczna fotonu".

Pozdrawiam
Analityk
"Prawdziwy mężczyzna nie je miodu, tylko żuje pszczoły"
http://www.youtube.com/watch?v=tqtiIUEbiMQ
Avatar użytkownika
analityk
@MODERATOR
 
Posty: 775
Dołączył(a): 6 paź 2004, o 17:32
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez filtrus » 28 sie 2010, o 00:01

Energia kinetyczna fotonu to jego całkowita energia, gdyż nie posiada on masy. Pod koniec XIX było jasne, że wyników doświadczalnych nie da się wyjaśnić jedynie falową naturą światła (promieniowanie ciała doskonale czarnego a w szczególności tzw. "katastrofy w nadfiolecie") Wtedy kilku mądrych gości, czy ładniej byłoby powiedzieć Jegomości, (np. Max Karl Ernst Ludwik Planck) zrozumieli, że konieczne jest traktowanie światła jako paczki energii i ujęcia światła jako cząstki - potem powstał termin foton.
Planck podał wzór na energię takiej paczki: E=hf, gdzie h - stała (dziś stała Plancka) a f - częstotliwość fali. Wzór dość ciekawy bo z jednej strony jest to pierwszy krok do fizyki kwantowej ale zawiera jak najbardziej falowy charakter (częstotliwość).

Cały mój wywód sprowadza się do zrozumienia, że temperatura raczej nie odnosi się do pojedynczego fotonu tylko tego, że ciało o jakiejś temperaturze emituje całe mnóstwo promieniowania. Rozkład tego promieniowania opisuje prawo Plancka. Wykres tego rozkładu mówi, że dla danej temperatury ciała większość energii jest wypromieniowywana przez fotony z danego zakresu długości fal. I dlatego takie powiązanie istnieje. Wracając do początku tego wątku interpretujemy pytanie kolegi o te 2400 Hz jako: Jakiej temperatury jest ciało, które największą intensywność promieniowania ma przy takiej częstotliwości. Potem to staramy się policzyć traktując to promieniowanie jako gaz fotonowy.

Ktoś wcześniej napisał, że każdy zakres ma ściśle określone granice a to raczej nie jest prawda. Te granice są raczej nieostre a w przypadku pewnych energii jak lecą dwa fotony o dokładnie tej samej energii - jeden to X a drugi gamma to nie wiemy który, jest który. Po prostu jeden wyleciał z jądra (gamma) a drugi z powłok elektronowych.
"Bądź twardy i odpuść sobie"
Avatar użytkownika
filtrus
***
 
Posty: 33
Dołączył(a): 5 sty 2009, o 01:08
Lokalizacja: z charkowa ;)

Postprzez filtrus » 28 sie 2010, o 01:05

// niestety nie mogę lub nie potrafię edytować swoich postów ;)

Pokusiłem się o liczenie i sprawdziłem proponowany przeze mnie wzór na przykładzie Słońca, które ma temperaturę powierzchni ok 5800 K i emituje dużo światła widzialnego. Dla 2 stopni swobody i dopuszczalnego przedziału długości fali widzialnej - otrzymałem wynik bliski 5500 K. Tak więc stwierdzam, że całkiem nieźle ;)
"Bądź twardy i odpuść sobie"
Avatar użytkownika
filtrus
***
 
Posty: 33
Dołączył(a): 5 sty 2009, o 01:08
Lokalizacja: z charkowa ;)

odp.

Postprzez eko osiem[*] » 29 sie 2010, o 02:41

Jako że kolega filtrus jest osobą całkowicie profi zachęcam do dalszego rozwinięcia tak ciekawego tematu o dalsze pytania ....
Filtrus kolego mój drogi :wink: jeśli możesz to prosił bym o zmianę słowa Twojego wywodu z poziomu akademickiego do poziomu szkoły średniej będzie znacznie łatwiej czerpać wiedzę z twoich postów oraz ku uciesze większości powodować będzie zrozumienie co znacznie przyczyni się do odpowiedzi sensownych w tym ciekawym temacie....
pozdrawiam
eko
eko osiem[*]
 

t

Postprzez supchem » 29 sie 2010, o 16:26

Mój post kierowany był do pseudofizyka iczyli autora tematu.
Nie odniosłem porażki tylko odkryłem błędne rozwiązanie tego problemu - Tomasz Edison (chyba)
supchem
 
Posty: 68
Dołączył(a): 18 lip 2010, o 18:43
Lokalizacja: Kraków

Postprzez whale » 30 sie 2010, o 20:36

http://www.youtube.com/watch?v=pTeoZ6HPk6A

tutaj pan ma wykładzik całkiem ciekawy :) zapraszam do oglądania :)

http://members.multimania.co.uk/sondyuf ... nikow.html

a tutaj pan Grebiennikow :)
>>do przodu>
whale
 
Posty: 12
Dołączył(a): 25 sie 2010, o 16:00

Postprzez whale » 30 sie 2010, o 20:44

Filtrus w takim razie powiedz pseudofizykowi co znaczy w tym wypadku całkiem nieźle ? :)
>>do przodu>
whale
 
Posty: 12
Dołączył(a): 25 sie 2010, o 16:00

Postprzez Mki » 30 sie 2010, o 21:37

Tak, za niedługo będziemy w elektrowniach jądrowych używać pszczół zamiast uranu. Buagam...
Zbijcie mnie jak znowu zacznę gadać głupoty :roll:
Mki
 
Posty: 488
Dołączył(a): 20 sty 2009, o 13:07
Lokalizacja: Katowice

Postprzez whale » 31 sie 2010, o 09:49

Nie skomentuję.
>>do przodu>
whale
 
Posty: 12
Dołączył(a): 25 sie 2010, o 16:00

Postprzez filtrus » 31 sie 2010, o 18:05

Nie do końca rozumiem co i komu mam wyjaśnić..
Nigdy nie nazwałem nikogo tutaj pseudo-fizykiem!!

Jaka jest różnica między wartością 5500 a 5800?
Światło widzialne ma rozpiętość długości fali dość znaczną, ja przyjąłem taką co by się nie rozdrabniać.
Przyjąłem też 2 stopnie swobody dla fotonu, z czym też można się kłócić. Poza tym podana przeze mnie propozycja opiera się na jakieś tam logice i na danych wejściowych, których za wiele nie było.

Jeśli ktoś chce to liczyć ściśle to niestety nie mamy pewnej ważnej danej a mianowicie energii którą to nasze rozważane promieniowanie niesie na jednostkę objętości. Lub choćby ilości tych promieni w danej objętości. Jeśli byśmy ją mieli to sprawa jest prosta.

Bierzemy rozkład Plancka, trochę go upraszczamy dzięki założeniu w jakich długościach fali się będziemy obracać, wykonujemy małą całkę i jako wynik otrzymujemy śliczne E=stała * T^4
Stałą oczywiście liczymy z wcześniejszej całki bo patrzenie w tablice traktujemy jako nieeleganckie. potem wystarczy wyciągnąć ten pierwiastek i już.

Niestety nie mieliśmy wszystkiego więc zaproponowałem inne rozwiązanie prosząc o krytykę jego logiki. "Całkiem nieźle" to znaczy, że mieszczę się w potrzebnym mi rzędzie wielkości a mam wartość z dokładnością do jakiegoś tam ułamka. Policzyłem i działa to również dla promieniowania reliktowego (coś ok 3K i jakieś milimetry długości fali).
"Bądź twardy i odpuść sobie"
Avatar użytkownika
filtrus
***
 
Posty: 33
Dołączył(a): 5 sty 2009, o 01:08
Lokalizacja: z charkowa ;)

Postprzez nicnowego » 31 sie 2010, o 18:54

dość tych bzdetów. za marudzenie dlaczego kasuję tak piękny temat, za następnych kosmitów, starożytnych mędrców, lewitacje ufo/nol, azteków i tym podobny szajs, polecą ostrzeżenia.

Zostaw w celach edukacyjnych /e-8 :wink:
Avatar użytkownika
nicnowego
@MODERATOR
 
Posty: 514
Dołączył(a): 11 paź 2003, o 15:38

Postprzez whale » 22 lut 2011, o 22:44

jejku ale się porobiło :) wybaczcie za to całe zamieszanie (pół roku później zaglądam na forum bo tak to bym chyba został zjedzony..) z tą rtęcią to nie chodziło mi o użycie jej jako paliwo tylko wprawia się ją chyba w ruch wirowy co podobno jakieś pole wytwarza - nie wiem, nie próbowałem ;] Ciekawe takie rzeczy są i na pewno fajniej by było odkryć coś takiego na nowo sprawdzić czy coś niż siedzieć na forum i mówić że się nie da itd. ;) Dzięki za tą burzę :P Einsteina też nikt nie lubił ;)
>>do przodu>
whale
 
Posty: 12
Dołączył(a): 25 sie 2010, o 16:00

Re: komu się uda ?

Postprzez Sadafag » 31 sty 2012, o 01:30

Sorry filtrus ale ustalanie 2 stopni swobody dla fotonu jest kompletnie bezsensowne. Jeśli zakładamy że foton zachowuje się w sposób korpuskularny czyli cząstkowy, to MUSI mieć minimum 3 stopnie swobody, skoro porusza się w świecie trójwymiarowym. Kolejne stopnie swobody są opcjonalne, ale foton tak jak i elektron nie ma jakiegoś określonego kształtu który by nam wskazywał ile ruchów obrotowych ma cząstka.
Bo np. dla gazów masz tak że 1 atomowa=3 stopnie swobody, 2 atomowa=5, a 3 atomowa=6.
Sadafag
 
Posty: 25
Dołączył(a): 24 sie 2007, o 12:25

Re: komu się uda ?

Postprzez nicnowego » 31 sty 2012, o 21:25

jak powiedział klasyk "koniec i bomba a kto czytał ten trąba."
nihil novi sub sole

"zadajmy sobie pytanie czy musiało do tego dojść?
skoro doszło to znaczy, że musiało!"
Avatar użytkownika
nicnowego
@MODERATOR
 
Posty: 514
Dołączył(a): 11 paź 2003, o 15:38

Poprzednia strona

Powrót do Chemia Fizyczna



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość