Witam zainteresowanych. Pomysł nie nowy, kiedyś pojawił się już na forum. Chodzi o to żeby sprawdzić P-det za pomocą układu elektronicznego. Można to zrobić układając na próbce pomiarowej kable z dwiema pętlami prądowymi. Przerwanie pierwszej podczas procesu detonacji uruchomi szybki timer, a przerwanie nieco później drugiej zatrzyma go. Jeśli układ będzie znał odległość od pętli A do pętli B to możliwe będzie wyliczenie P-det zakładając ze timer będzie odpowiednio szybki. Teoria jest myślę ciekawa, w praktyce zacząłem już coś działać ale jak w elektronice sobie jakoś radzę to w teorii MW mam nieco mniejsza wiedze, jestem ciekaw co na ten temat myślicie. Chodzi o to jaka powinna być odległość punktu A od zapalnika, zakładając ze P-det na początku jest nieco mniejsza i "się rozpędza". Kiedy osiągnie nasze maximum które chcemy zmierzyć? Może ktoś robił podobny układ i ma ciekawe wskazówki. Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji

Pomysł jest jak najbardziej ciekawy i sensowny napisz coś więcej jakiś schemat timera ( czasomierza ) z chęcią bym coś takiego zrobił tylko jakiś schemacik no i podstawy ogólnie ... JAK

Pozdro TB303

Myślę, że w tym przypadku należy zajrzeć do podstaw czystej fizyki. Zakładasz, że prędkość detonacji jest na początku mniejsza... nie wiem jak specjaliści od MW na to spojrzą, ale moim zdaniem prędkość jest maksymalna zaraz po wybuchu i dopiero potem zaczyna zwalniać. Skoro mowa moja o fizyce, to biorac pod uwagę układ odniesienia --> niech będzie miejsce gdzie jest ładunek, to pierwsza "linia pomiarowa" powinna znaleźć się zaraz przy ładunku. Druga natomiast np. 10m dalej, żeby można to było łatwo policzyć.
Chyba że się mylę i w detonacjach v_det jest maksymalna dopiero po jakimś czasie od wybuchu... zobaczymy później, niech inni coś powiedzą.
Ale przyznam, że pomysł mnie naprawdę zainteresował

Pozdrawiam Alchemik

http://forum.pirotechnika.one.pl/viewtopic.php?t=6109

Jak Front się tu udzielił to ja tyż

Witam
Cały urok vmc to to że oprócz WieprzoBomberów i KuroBomberów pojawia się także ich przeciwieństwo : Szuu
Szuu Reaktywacja w sumie mogłeś tamten swój wątek odświeżyć bo stanowią jedność.
Na początek uprzedzę że na elektronice znam się tyle co kozi zadek na byciu członkiem orkiestry symfonicznej – owszem wydaje jakoweś odgłosa ale mogę mylić pojęcia i z góry proszę o wybaczenie
A wracając do tematu …
Zacznijmy prosto : powiedzmy ze mamy ładunek MW o długości 1metra i przyjmijmy że D jest rzędu 10000 m/s (chodzi o rząd wielkości).
Na końcach ładunku umieszczamy czujniki które w wyniku przejścia FD powodują powstanie sygnału (1 lub 0 czyli np. obwód otwarty / obwód zamknięty) przekazywanego na wejście do magicznej czarnej skrzyneczki, powodując zatrzymanie / uruchomienie licznika dekadowego. Przy założonych granicznych górnych wartościach różnica czasu jaką musi w miarę sensownie pomierzyć jest rzędu t=1m /10000 m/s = 10-5 s czyli tak naprawdę rzędu 10-6 s dla odcinków poniżej 1 metra. Wydaje mi się iż jest to w zasięgu amatorskim – wszystkie pozostałe pomiary słabszych MW albo dokonane na dłuższych odcinkach zadowolą się badziewiem o gorszych możliwościach zliczających. Warto zauważyć iż jest to rząd wielkości lekko paranoiczny z punktu dokładności pomiaru i tak naprawdę musi byś o kilka rzędów większy. W metodzie fotorejestracji masz rozgraniczenie czasowe rzędu 10-8 do 10-14 s . Jak widać można to regulować jakością liczników lub wielkością ładunku.
Przy układzie złożonym z 2 czujników o lokalizacji czujników możesz poczytać na tutaj :
http://www.chemik.vitnet.pl/articles.php?id=194&page=3. Powiedzmy że wzięło się to z obserwacji pomiarów i analizy ich wyników. Ma to jakiś sens dla znanych MW dla których wiemy czego się spodziewać. W przypadku jakich s dziwnych składów eksperymentalnych lub nietypowych sposobów przygotowania ładunku możesz się spodziewać że te 5d się okaże wartościa dyskusyjną.
Niestety nei pamiętam jakie wymagania były stawiane elektronice w przypadku czarnych skrzyneczek z którymi miałem styczność ;(. Liczę tu na ciebie że rozwikłasz to co dla mnie jest czarną magią

Szczerze powiedziawszy taki pomiar na 2 czujnikach daje coś brązowe o podejrzanej konsystencji i jak wiadomo samemu nudno i ręka się męczy (od naciskania klawiszy) – potrzebne jest towarzystwo. Do czarnej skrzyneczki ładujemy kilka liczników dekadowych i umiesczamy kilka czujników. W ten sposób jesteśmy ocenić czy to co mierzymy to jest rzeczywiście prędkość detonacji (otrzymujemy zależność D(t)).

Wynik pomiaru jest uwarunkowany wieloma czynnikami. Począwszy od sposobu przygotowania ładunku (wielkość, geometria, opakowanie), sposobu pobudzenia, rodzaju czujników i staranności i powtarzalności ich montażu skończywszy na parametrach linii pomiarowych.

A co do tego czy prędkość jest na początku większa czy mniejsza to zależy to od tego co jest czym pobudzane i od czynników wymienionych powyżej.

Czy praktycznie uda się to zrealizować ? pewnie bez większych problemów. Natomiast biorąc pod uwagę koszt i warunki przeprowadzenia pomiaru jest to poza zasięgiem domowym. Zbytnie osczędności doprowadzą do tego że wynik będzie gorszy niż uzyskany metodą z lontem Nie wspominając już o legalności takiego badania prędkości detonacji i jego bezpiecznym przeprowadzeniu

To tyle tytułem krótkiego pobieżnego omówienia problemu. Więcej ciekawych informacji znajdziesz w stosownych normach, podręcznikach teorii MW / górniczych.
Z tym że radziłbym się nie ekscytować teoretycznymi zagadnieniami FD. Stworzone narzędzie pomiarowe i tak spełni swoje zadanie po uwzględnieniu tego co naskrobałem powyżej a od wiedzy mierzącego zależy interpretacja wyników.

Z dyskusji na one.pl widać że więcej jest problemów z elektroniką (jakieś zbocza i inne cuda błeeeeee) niż z fizyką wybuchu (choć niektórym profi nie chciało się nawet zajrzeć do podstawowych podręczników w języku polskim)

Wracając na chwilę do norm – ta jest z nimi tak że tak przyjęto i koniec i tak się robi. Często niewiele ma to wspólnego z logiką nie mówiąc o teorii i doświadczeniu. Ale coś trzeba było przyjąć lub usankcjonować metody dziadka bo się sprawdzały. Warto też pamiętać że MW są tak rozległą grupą materiałów o tak rozmaitych właściwościach że nie można ślepo stosować informacji z podręczników/norm bo można dojść do szokujących odkryć To co jest prawdą dla jednej grupy MW dla innej może być delikatnie powiedziawszy mniej prawdziwe.

(może ktoś mi wytłumaczy dlaczego to profi kojarzy mi się z prosiakiem ?)

Ciężko będzie zbudować licznik na tyle dokładny
Skoro powiedzmy jakiś mw ma prędkość detonu dajmy 8000m/s to jak przeprowadzimy doświadczenie na malej ilości a czujnik będzie metr od tego to ta fala przemierzy metr w czasie 0,000125sekundy ( jak sie nie mylę ) to ten zegar będzie musiał być jakiś kosmiczny z dokładnością do jednej milionowej sekundy
Raczej nie będzie łatfe :/
Mimo tego mam ogromna chęć to zbudować czekam na jakieś konkrety ( Schemacik timera )

Chyba wszystko dobrze obliczyłem ( nie jestem pewien maiłem zawsze zaniki wiedzy z matmy :/ heh )

Pozdro TB303

no bez przesady takei rozwiazania juz istnieja od kilkudziesieciu lat )) i obecnie to zadna nowosc w koncu jest eok 2007 a nie lata 70 -80 XX wieku ))
Własnie sobie obejrzałem kilka stronek odno snie fizyki "zjawisk szybkich" a raczej metod pomiarowych i nawet mi sie udalo co nei co tam doczytac )

przy czasach próbkowania rzędu mikrosekund lub dziesiątek mikrosekund (co praktycznei masz pod ręka a dokładniej obok siebie) nei powinno być żadnych problemów. Natomiast na one.pl wskazano pewne problemy i o ile te zwiazane z czescia dotycxaca fizyki wybuchu sa raczej wydumane to elektroniczna czesc stanowi dla mnei czarna magie i byc moze Szuu rozwiaze to i doczekamy sie autorskiego aparaciku made by vmc
Znajac zycie jest to proste tylko trzeba na to wpasc albo podejrzec ))
Uśmeichnąc sie do adminow to pewnie załatwią jakeiś dojścia na konsultacje

No i warto pamiętać że nie ma to byc super prosiakowy sprzęt za kupe kasy tylko cos co dziala i pokazuje akceptowalne wyniki.
Jak by w czyms mogl pomoc, poszukac czegos to nie ma sprawy o ile tylk obede potrafll ;( ale uprzedzam od strony elektorniki to sie nadaje do podsówania krzesełka facetowi od elktroniki aby sobie spokojnie usiadł ) no i moge podac kawke i wzmacniacze i udawac ze rozumie to co do mnie mowi

Witam. faktycznie pomiar takicz czasów to teraz nie problem, mój prototyp liczy impulsy zegarowe z dokładnością do 0,00000025 s więc juz jest nieźle, a dodam ze jesli sie nie myle wynik mógłbym poprawić conajmniej 4x. Co do kosztów to są smieszne. Układ zbudowany jest na procesorze AT90s8515 który kosztuje ok 10 PLN + wyswietlacz ok 30 PLN i panowie TO WSZYSTKO, nie licze ceny kilku rezystorków, kwarcu i kondensatorów w oscylatorze bo to sa zupełne grosze. Robiłem tez test polegający na zwarciu wejscia petli A z wejściem petli B. W tym przypadku odciecie zasilania od obu pętl na raz powinno spowodować nie policzenie niczego bo czas od przerwania pętli A do czasu przerwania pętli B jest zero. Tirer pokazał 0,0 m/s i impulsów z zegara 4 000 000 Hz policzył równiez zero. Więc elektronicznie wszytko powinno działac. Dodam na koniec ze w pętli uzywam zwykłych kabli o długości ok 2 m (na razie troche krótkie). Mam jeszcze problem z oprogramowaniem z mikrokontrolera. Całośc mi sie czasem wiesza, ale mysle ze to uda sie rozwiązać.

Widzę że projekt prawie na ukończeniu i zostało tylko opracowanie metodyki pomiaru.
Przy porażająco (takie ładne Lepperowe słówko) niskich kosztach warto by się pokusić o to co mowilem powyżej oczywiście o ile da się to zrealizowac tanio i szybko.
Może konkretniej : zamiast układu 1 + 1 proponuje 1 + kilka np. 1 + 4 (to zależy od prostoty z jaką będziesz w stanie to zrealizować od strony elektronicznej). Czyli byloby np. cos takiego

O----P1------P2------P3------P4------ p5------Z[

O - miejsce pobudzenia
O-p1 = odcinek na rozpędzenie się i ustabilizowanie
p1 –p2 p2 – p3 p3 – p4 p4 –p5 kolejne odcinki pomiarowe
p5-Z – zdechlak
Czyli impuls odpalający uruchamia wszystkie liczniki, które są kolejno zatrzymywane przez sondy.
Ten sposób pozwala ci unikną ć twojego problemu gdzie ma być p1
Nie ma konkretnej odpowiedzi gdzie ma być p1 – szczególnie w warunkach amatorskich, przy delikatnie mówiąc słabej powtarzalności mgą być problemy z lokalizacją p1.
W powyższy sposób unikasz kilku problemów
Przy tak szybkich zjawiskach rodzaj, jakość części elektrycznej może mieć ogromny wpływ na powtarzalność pomiaru. Dwa metry to naprawdę trochę mało. Od strony praktycznej pomiar prędkości detonacji też stanowi pewne wyzwanie.
Mając swe urządzono i miejsce do pomiaru no i coś do mierzenia będziesz mógł sam określić własną metodykę pracy kierując się wstępnie np. tym co jest napisane na vortalu czy w stosownych przepisach. Metodyka zależy nie tylko od obiektu badawczego ale także od narzędzia którym prowadzimy badanie. Może się okazać iż o wiele ważniejsze od lokalizacji p1 jest umiejętność poprawnego i powtarzalnego wprowadzania sond

Witam ponownie. No i zaczynają sie schody. Im bardziej komplkuje program tym bardziej swiruje. Chciałbym zrobic programowy wybór szybkości impulsów zegarowych które trafiaja na Timer. Np jesli by ktoś chciał zmierzyc szybkośc srutu z wiatrówki timer z zegarem 4Mhz byłby za szybki bo zdążył by sie przepełnić. Zrobiłem dodatkowo pomiar temperatury, nie wiem czy by sie przydał ale jesli by ktos chciał badać wpływ temperatury na predkośc detonacji to juz jest problem z głowy. Co do kilku petli to trzeba by zminic procka na np ATMEGE 128 ma 8 wejść typu INT (zewnetrzne przerwanie) i cena ok 25 PLN. Dodatkowo mozliwośc podłączenia szybkiego krarcu więc dokładnośc pomiary znacznie wzrośnie. Narazie mam kłopot z programem bo ciągle coś nie działa jak bym chciał. Czy ktoś z Was bawił sie Bascomem AVR? Co 2 lub wiecej głów to nie jedna. Mam pytanie, czy gdy wywołam przerwanie mogę go zakończyć nie polecieniem "RETURN" a GOTO?

co do zabawy to nie niebawilem sie aczkolwiek mam popelnionych kilkaprogramow w dziwnych jezykach (dawno to bylo w mrokach neipamieci gdzies sie ukrylo)
Na 2 czesc pytania odpowiediz sa nastepujace :
1) nie
2) tak

Dlaczego nie :
1. bo nie i koniec - tak nakazuje specyfikacja jezyka, uzyj innych konstrukcji skladniowych aby obejsc problem
2. Instrukcje RETURN i GOTO to nei to samo aczkolwiek w efekcie koncowym odywa sie skok
RETURN w przypasku obslugi ON INTERRUPTjest tlumaczaone na kilka czynnosci (niezawsze - patrz dokumentacja) ktore maja zapewnic prawidłową obsługę przerwania z punktu widzenia systemu (czyli zrobi te twoje instrukcje + wygeneruje to co potrzeba aby nei rowalic funkcjonalnosci kodu i neizostawic jakiegos dziwnego stanu przerwan)
Dlaczego Tak
1. Jak wiesz co robisz i ma to być zameirzony cel (czyli rozpieprzenie przerwan i dalsze tego konsekwencje) to prosze bardzo
2. Zapewniasz we fragmencie kodu wlasne instrukcje zgodne z tym co wygenerowane by zostalo po napotkaniu instrukcji RETURN - ale to jakies chore jest

Nie jest to pewnei to o co ci chodzilo ale poniewaz temat mnie zainteresowweal to mzoe te kilka zdan na cos sie przyda i moze na cos cie nakieruje.

No więc jestem szcześliwym posiadaczem mikroprocesora ATmega128, to jak przesiąść sie z fiata 126p do jakiejś fajnej bryki. Procesorek malutki, nie drogi (23pln). Pamieci Flash ma 128 kb więc przedzej sie zapisze na śmierć niz ja zapełnię. Uwaga tylko na podłączenie ISP do zaprogramowania. Podłączenia programujące MOSI i MISO sa nie jak wynika z rysunku w dokumentacji technicznej ATMELA na wyprowadzeniach 12 i 13 a 2 i 3. Ja sie pomyliłem, naszczescie procek nie padł ale warto zwrócić na to uwage bo to jednak CMOS. Natomiast SCK podłancza sie normalnie (wyprowadzenie 11). Dla tych którzy chcieli by zmajstrować taki uład mierzący P-detonacji, proponuję poskładać juz sobie programator który bedzie niezbedny do zaprogramowania procka. Jest banalny, jeden scalak, jeden kondenstatorek i chyba jeden rezystor, dawno go robiłem juz nie pamiętam dokładnie. Wszystko sie mieści w obudowie wtycki 25 bolcowej do komputerowego złącza LPT. W necie jest kupa tego rodzajów schematów jesli ktos bedzie miał problem, posle linka lub schemat. Poza tym trzeba sie zaopatrzyć w program Bascom AVR, ja mam wersje 1.11.8.3. Mozna ja znaleźć na Emule, polecam.

Sorry za zwłokę, mam schody z ta ATmega128, jak rozwiąze problemy to napisze cos wiecej, narazie mam kłopot z jej prawidłowym działaniem. Porty nie chca sie wysterowywać jak to było na innych prockach które znam, nie realizuje funkcji programu mimo ze kompilator ni zglasza błędów. Nie realizuje nawet najprostrzych funkcji typu mruganie diody w postaci:

config portb=output
H:
portb=255
waitms=250
portb=0
waitms=250
goto H

ustawiam na 250 ms port b nastepnie zeruje na 250 ms port b wszystko proste i logiczne, na innych procesorach typu AT89c2051 lub AT90s8515 dziala bez problemu. To narazie tyle. Fachowców od ATmegi128 zapraszam do dyskusji.

Witam ponownie, prace wznowiłem, mikroprocesor działa, problem tkwił w watchdogu. Mam jednak małą wątpliwość czy moje wysiłki mają sens. Biorąc pod uwagę prędkość taktowania zegara mikroprocesora, rozdzielczość pomiaru (czyli dokładność) sięgnie 1/16 000 000 czyli 0,0000000625 s, czyli jeśli P-DET wyniesie 10 000 m/s a mierzony odcinek MW będzie wynosił 10 cm (nie wiem czy nie jest to idiotycznie mało) to błąd powinien zamknąć się teoretycznie w wielkości od 9 937 do 10 062 m/s. Czyli dla prędkości 10 000m/s timer przy odstępie pętli wynoszącej 10 cm odliczy 160 impulsów, wiec jeśli się pomyli o jeden w górę i policzy 161 miernik wskaże 9 937 a o jeden w dół 10 062. I Tu pytanie do Was, czy taka dokładność wystarczy ??? Nie wiem na jakich odcinkach mierzy się P-DET. Jeśli by sprawdzać odcinek 0,5 metra dokładność wyniesie od 9 987 do 10 012 m/s. Więc czy to wystarczy ?

jesli wszystko dobrze wliczyles to wyglada ze do celow amatorskich powinno wystarczyc przypuszczam ze wieksze bledy beda pochodily od osoby wykonujacej pomiar i jakosci wykonania i elaboracji badanego materialu
Zastanawia mnie czy od strony elektrycznej/elktronicznej dlugosc kabli (pisales o 2m) nei bedzie wplywac na wynik pomiaru. Spotkalem sie z sugestia iz moze to mirc znaczenie.

Faktycznie mogą pojawić sie takie problemy, kazdy przewód ma swoją pojemność i indukcyjność więc niewątpliwie bedzie ona wpływać na wynik, jesli jednak wszystkie kable bedą identyczne i odpowiednie, opóźnienie na nich bedzie równiez identyczne (mam nadzieję). Cóz, okaze sie w praniu. Mysle ze wspólnie cos wymyslimy w razie czego.

Mam kilka sugestii oraz wątpliwości odnośnie tego urządzenia.

1.Podstawowy bład to używanie mikrokontrolera do pomiarów. Proste liczniki moga pracować z częstotliwościami do 100Mhz (zastosowanie lepszych to 2-5x szybciej) wtedy 'czas reakcji' licznika wynosi 10ns (lub mniej). Oczywiście kontroler może sie zajmowac odbieraniem i wyswietlaniem wynikow.

2. Problem sond jest tu najważniejszy bo ich czas zadzialania musi być mniejszy lub porownywalny do mierzonych czasów. Dodatkowo trzeba ustalic który moment fali mierzymy - czy czoło czy max ciśnienia. Tu błędy będą w granicach 100% - 1000%. Ja tu widzę tylko optyczny pomiar -każdy inny jest za wolny w porównaniu z mierzonymi czasami. Wszelkie styczniki,czujniki przemysłowe (np.ciśnienia), mikrofony odpadają za wolne (czasy reakcji rzędu ms a nie ns). Nie wiem czy bariera podczerwieni jest w stanie wykryć falę wybuchu ale to tu szukałbym rozwiązań.

3. Problem z czasem odpalenia.To kolejny punkt gdzie błąd może wynieść grubo ponad 100%. Też można zastosować czujnik optyczny (fiotodiodę) do rejestracji czasu wybuchu. Absolutnie nie można uważać za start, zapodania napięcia na detonator (czas reakcji detonatora to od 100% do 1000% czasów mierzonych).

4.Przerwania zawsze miały inny powrót niż wywołania podprogramów. Chociaż czasem się używa powrotu z przerwania rozkazów typowych dla podprogramów, wtedy trzeba recznie kasować flagi przerwań, dbać o stos itd. (tej techniki używa sie przed deasemblerami itp.). GOTO - wtedy trzeba wszystko robić recznie szczególnie ze stosem.

czas rozpoczęcia pomiaru można liczyć od impulsu dostarczonego przez P1 .
im dłuższe kable tym czas propagacji sygnału będzie sie zwiększał.
nie bez powodu kable do oscyloskopu kosztują kupę kasy...
dasz jakiś zwykły kabel to przy takich prędkościach na odcinku 2 metrów może sie okazać ze czasy zostaną zniekształcone. jak bardzo tego nie wiem... w grę wchodzi jakiś koncentryk typu popularnego H155 a nie miedziany kabelek z instalacji elektrycznej ;]
poza tym odcinek 1m MW o fi większej od fi krytycznej to kurde sporo MW ;]
trzeba by czarna skrzynkę jakaś pancerna zrobić i najlepiej zakopać ;]