No to w takim razie dlaczego po wrzuceniu małego płatka NaOH do H2O2 wydziela się tyle gazów??
12 sie 2009, o 16:41
Afgan
***
Dołączył(a): 20 lut 2005, o 19:38 Posty: 315
aktus napisał(a):
O ile mnie pamięć nie myli to zachodzi reakcja 2NaOH + H2O2 -> Na2O2 + 2H2O
Sugerujesz bezwodne środowisko?
_________________ Zakazuje modom dopisywania się do moich postów
12 sie 2009, o 17:14
raymundo
@MODERATOR
Dołączył(a): 18 lut 2007, o 17:00 Posty: 1504 Lokalizacja: SRC
curian napisał(a):
rajek1992 napisał(a):
Raczej ani jedno ani drugie
No to w takim razie dlaczego po wrzuceniu małego płatka NaOH do H2O2 wydziela się tyle gazów??
Bo rozpuszczanie NaOH w wodzie jest procesem egzotermicznym- powstaje ciepło, a H2O2 rozkłada sie pod wpływem ciepła na O2 i H2O
12 sie 2009, o 17:24
aktus
**
Dołączył(a): 19 lut 2009, o 01:16 Posty: 456 Lokalizacja: /dev/random
1) Ledwo co wstałem po nocce;
2)@afgan: O ile mnie pamięć nie myli, to nie ma 100% H2O2
3) Wujek Gałecki napisał tak:
Cytuj:
10 g NaOH nie zawierającego węglanów rozpuszcza się w 25 ml wody w zamkniętej kolbie stożkowej i chłodzi do temp. 15 °C. Mieszając ciecz, powoli dodaje się 10 g 30-proc. H2O2, tak aby temp. cieczy nie przekroczyła 18 °C. Następnie dodaje się 60 ml alkoholu ochłodzonego do temp. 15 °C. Kolbę zamyka się i energicznie wstrząsa. Roztwór pozostawia się na pół godziny, dekantuje ciecz znad osadu Na202 • 8H2O, który dwukrotnie przemywa się 60 ml porcjami zimnego alkoholu. Białe kryształy odsącza się (używając pompki i utwardzonej bibuły filtracyjnej) i przemywa eterem. Szybko przenosi się je do eksykatora zawierającego H2SO4 (lecz nie próżniowego) i pozostawia na 10 godz w temp. nie przekraczającej 15 °C. Uzyskuje się 15 g preparatu cz. d. a. z wydajnością 92% (w stosunku do H2O2). Przez ograniczony czas można go przechowywać w lodówce.
12 sie 2009, o 17:29
curian
raymundo napisał(a):
Bo rozpuszczanie NaOH w wodzie jest procesem egzotermicznym- powstaje ciepło, a H2O2 rozkłada sie pod wpływem ciepła na O2 i H2O
[/quote] Trzeba by było dodać o wiele więcej NaOH. Ja dałem jakieś 0.2g na około 5 ml perhydrolu.
aktus napisał(a):
1) Ledwo co wstałem po nocce; 2)@afgan: O ile mnie pamięć nie myli, to nie ma 100% H2O2 3) Wujek Gałecki napisał tak:
Cytuj:
10 g NaOH nie zawierającego węglanów rozpuszcza się w 25 ml wody w zamkniętej kolbie stożkowej i chłodzi do temp. 15 °C. Mieszając ciecz, powoli dodaje się 10 g 30-proc. H2O2, tak aby temp. cieczy nie przekroczyła 18 °C. Następnie dodaje się 60 ml alkoholu ochłodzonego do temp. 15 °C. Kolbę zamyka się i energicznie wstrząsa. Roztwór pozostawia się na pół godziny, dekantuje ciecz znad osadu Na202 • 8H2O, który dwukrotnie przemywa się 60 ml porcjami zimnego alkoholu. Białe kryształy odsącza się (używając pompki i utwardzonej bibuły filtracyjnej) i przemywa eterem. Szybko przenosi się je do eksykatora zawierającego H2SO4 (lecz nie próżniowego) i pozostawia na 10 godz w temp. nie przekraczającej 15 °C. Uzyskuje się 15 g preparatu cz. d. a. z wydajnością 92% (w stosunku do H2O2). Przez ograniczony czas można go przechowywać w lodówce.
Przecież to chyba niemożliwe. Jeśli 2NaOH + H2O2 ---> Na2O2 +2H2O + ciepło, to Na2O2 + H2O ----> H2O2 + 2NaOH + ciepło i tak w kółko. Jeśli nie, to dlaczego powstaje hydrat Na2O2 + 8H2O ---> Na2O2 x 8H2O, zamiast reagować tak Na2O2 + H2O ----> H2O2 + 2NaOH?? A może alkohol w jakiś sposób izoluje Na2O2 od H2O??
12 sie 2009, o 19:41
chemik10
Nauczyciel
Dołączył(a): 30 gru 2007, o 21:59 Posty: 963 Lokalizacja: Katowice
Ekhem...
Na2O2*8H2O powstaje na zimno i rozkłada się w temperaturze pokojowej, gdy jest wilgotny. Co do Na2O2 + 2H2O -> H2O2 + 2NaOH, tu jednak spodziewałbym się rozkładu H2O2 do tlenu, jak niżej. Dlatego reakcję otrzymywania H2O2 prowadzi się z kwasem, np. Na2O2 + H2SO4 -> H2O2 + Na2SO4.
Alkohol ma zapewne zmniejszyć rozpuszczalność hydratu Na2O2 w wodzie i ułatwić suszenie. Próba suszenia wilgotnego hydratu w temp. pokojowej kończy się jego rozkładem.
@raymundo, rozkład H2O2 zachodzi po prostu po zalkalizowaniu r-ru. Do r-ru NaOH (2 pastylki na 10ml wody) o temp. pokojowej dodałem 2-3ml perhydrolu. Natychmiast pojawiły się intensywne bąbelki. Zdaje się, że rozkład powodują ślady metali ciężkich, ale nie jestem pewien.
Istotnie reakcja znacznie przyspiesza w miarę rozgrzewania się r-ru, wywołanego rozkładem H2O2, który jest egzoenergetyczny. Przy dużych stężeniach reagentów może to być groźnie.
_________________ <wyk> Państwo się nie martwią że brakuje miejsc, tylko wykład wszyscy mają w jednej sali, konkurs będziecie pisać w warunkach normalnych.
<g>Wolałbym w standardowych, kurtkę zostawiłem w szatni.
12 sie 2009, o 20:21
curian
No i wszystko jasne, dzięki.
12 sie 2009, o 20:36
aktus
**
Dołączył(a): 19 lut 2009, o 01:16 Posty: 456 Lokalizacja: /dev/random
No ja tam się skłaniam ku opinii, że pan Gałecki jednak coś wie na ten temat i nie wypisywał głupot maczając pióro w nocniku.
12 sie 2009, o 21:09
Sulik
@MODERATOR
Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37 Posty: 2574 Lokalizacja: Krakow
sie klucicie a oboje macie racje
przedewszytkim trzeba zwrocic uwage na 2 fakty:
1. Galecki dodaje alkoholu
2. temperatura obu reakcji
jesli temperatura mieszaniny NaOH + H2O2 bedzie rosla, a bedzie to H2O2 bedzie sie rozkladac z wydzieleniem pary wodnej i tlenu, moze i powstanie tam i Na2O2, ale na koncu rekacji bez utrzymywania odpowiedniej temperatury i predkosci dodawania skladnikow bedziemy mieli NaOH + H2O
zwrocic trzeba tez uwage na kilka innych faktow ktore w pracy w labie moga sie zdazyc, a dokladniej
NaOH nie jest wolne od weglanow lub tez zanieczyszczone np. metalami ciezkimi
H2O2 nie jest 100%
wszytko dzieje sie w roztworze wodnym, a woda ktora do tego uzyjemy tez moze miec jakies metale ciezkie ktore w srodowisku alkalicznym zapoczatkuja rozpad H2O2
trzeba pamietac o tym, ze mieszanina w stosunku NaOH:H2O2 4:1 jest uzywana do usowania (trawienia) niektorych powlok metalicznych
wiec teraz jest prosta dosc kwestia - co autor watku mial na musli ?
czy to jak dokladnie przebiega ta reakacja ktora wykonal w domu, czy jak powinna wygladac teoretycznie uzywajac bardzo czystych odczynnikow pozbawionych jakich kolwiek zabrudzen, czy tez chce tylko wiedziec co bedzie na poczatku i koncu, a srodek reakcji i wszytkie przemiany go nie interesuja
_________________ "Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."
13 sie 2009, o 08:14
curian
Sulik napisał(a):
czy to jak dokladnie przebiega ta reakacja ktora wykonal w domu,
Własnie o to mi chodziło.
13 sie 2009, o 09:40
Sulik
@MODERATOR
Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37 Posty: 2574 Lokalizacja: Krakow
curian napisał(a):
Sulik napisał(a):
czy to jak dokladnie przebiega ta reakacja ktora wykonal w domu,
Własnie o to mi chodziło.
no to czas zaczac pisac rozprawe doktorska lub minimum magisterska w tym temacie
bo musial bys sie zaglebic w termodynamike, w analityke substancji ktore uzyles etc. ;]
powodzenia ;]
_________________ "Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."
13 sie 2009, o 10:09
chemik10
Nauczyciel
Dołączył(a): 30 gru 2007, o 21:59 Posty: 963 Lokalizacja: Katowice
MnO2, trwały w środowisku zasadowym, katalizuje rozkład H2O2, reakcja Fe2+ z H2O2 indukuje reakcję rozkładu H2O2. Oczywiście jest więcej takich przykładów, tylko, że ze względu na brak literaturowego poparcia, nie będę ich przytaczał. Sam zauważyłem, że po utlenieniu Fe(OH)2 do Fe(OH)3 także następuje rozkład H2O2.
Właściwie to wszelkie porowatości także powodują rozkład H2O2. Mnie zastanawia tylko, co tak uwrażliwia H2O2 w zasadowym środowisku. Czy zwiększa się potencjał utleniający H2O2? To wydaje się sprzeczne z którymkolwiek z równań zawierających układ H2O2/H2O, które przychodzi mi do głowy. W takim razie pozostają te metale ciężkie, pewno jakieś związki organiczne no i zapewne coś jeszcze.
Myślę Sulik, że mógłbyś się pochwalić swoją rozległą wiedzą na ten temat
_________________ <wyk> Państwo się nie martwią że brakuje miejsc, tylko wykład wszyscy mają w jednej sali, konkurs będziecie pisać w warunkach normalnych.
<g>Wolałbym w standardowych, kurtkę zostawiłem w szatni.
13 sie 2009, o 11:00
melon
***
Dołączył(a): 13 lis 2005, o 12:55 Posty: 524 Lokalizacja: z daleka
Z tego co wiem to H2O2 zachowuje się jak słaby kwas dysocjując na H+ i HOO-. Powstały anion jest mniej trwały od H2O2.
Dodatek kwasu cofa tą reakcję i rozkład jest wolniejszy. Dodatek zasady daje dokładnie odwrotny efekt.
_________________ To nowa era robi ci z mózgu szlam,
Za swoje ruchy ty odpowiadasz sam
13 sie 2009, o 11:10
Sulik
@MODERATOR
Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37 Posty: 2574 Lokalizacja: Krakow
chemik10 - nie znamy ani czystosci odczynnikow ktore uzyl autor, ani tez ich ilosci, zanieczyszczen ktore byly w odczynnikach, wodzie, powietrzu, nie znamy temperatury na poczatku, koncu i w trakcie reakcji, nie wiemy w jakiego typu naczyniu bylo przeprowadzone doswiadczenie etc. etc.
wiec wlasciwie wiemy tylko ze bylo sobie NaOH, byl sobie perhydrol, zmieszalo to sie razem, wydzielil sie gaz - koniec
wiec upraszczajac wszystko dochodzimy do takich wnioskow jakie napisal melon, bo aby zaglebic sie w caly chemizm tej reakcji we wszystkie przemiany i tym podobne zabawy to niestety potrzebowalibysmy dokladnych informacji i pomiarow wykonanych przez kolege autora, a ze takowych nie mamy to najlepiej zalozyc, ze NaOH skatalizowalo rozklad H2O2 do wody (w postaci cieczy badz gazu, w zaleznosci jaka byla temperatura miejscowa) i tlenu, a z samym NaOH nie stalo sie nic pozatym ze zdysocjowal na jony oraz, ze stezenie przed reakcja i po reakcji sie zmiejszylo (bo pojawilo sie wiecej wody)
_________________ "Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."
13 sie 2009, o 11:39
curian
Sulik napisał(a):
chemik10 - nie znamy ani czystosci odczynnikow ktore uzyl autor, ani tez ich ilosci, zanieczyszczen ktore byly w odczynnikach, wodzie, powietrzu, nie znamy temperatury na poczatku, koncu i w trakcie reakcji, nie wiemy w jakiego typu naczyniu bylo przeprowadzone doswiadczenie etc. etc.
Sulik, mówisz i masz . To była reakcja na większą skalę.
Wodorotlenek sodu cz. 5g POCh data ważności 1987, stare ale jare.
Nadtlenek wodoru 30% cz 20g Chempur - data ważności 2011
Zanieczyszczenia H2O2: wszystkie wartości to maks.
H2SO4 -0,01%
Pozostałość po odparowaniu -0,01%
Chlorki -0,001%
Siarczany -0,001%
Fosforany -0,003%
Metale ciężkie (Pb) -0,00005%
Żelazo -0,00005%
Azot całk. -0,005%
Arsen -0,00005%
Temperatury:
Na początku 27*C
Po dodaniu 3 płatków NaOH w ok. 15 s 40*C
Dalej stopniowo dodawałem NaOH ( 1 płatek na ok. 15 s)
Od osiągnięcie temp. ok. 60*C przyspieszony wzrost temp. oraz szybkości reakcji. W ciągu kilkunastu sekund wszystko wykipiało. Ostatnia zanotowana temp. to ok. 90*C. Potem reakcja spowolniła, a temperatura powoli spadała, jednak przez parę minut utrzymywała się na poziomie 80 - 90*C. Po zakończeniu reakcji temp. wynosiła 50 *C. roztwór był klarowny, lecz po kilkunastu minutach zmętniał i wytrącił się biały osad.
Reakcja była przeprowadza w kolbie Kjedalha (czy jak tam się to pisze) 150ml w dygestorium.
13 sie 2009, o 13:19
Sulik
@MODERATOR
Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37 Posty: 2574 Lokalizacja: Krakow
no wsyztko fajnie, ale znajesz sobie sprawe ze w zaleznosci od tego jak dane substancje byly przechowywane beda mogly pojawiac sie nowe zanieczyszczenia
dodatkowo wartosc "platek" to ile to masy ? ;] bo platek platkowy nie rowny
a co do tlumaczenia co sie stalo, jak sam zauwazyles temperatura tak wzrosla ze wszytko Ci wykipialo, wiec jesli nawet pojawil sie tan Na2O2, to rozlozyl sie praktycznie natychmiast, wiec mozna uznac ze go tam nie bylo
a co do osoadu, nie wiem jakie stezenie Ci tego NaOH wyszlo, ale jesli powyzej 20% to sadze ze osadzem moze byc weglan sodu ktory w wyzszych stezeniach NaOH sie nie rozpuszcza, ale... powinien znajdowac sie na powierzchni roztworu
_________________ "Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."
13 sie 2009, o 14:03
curian
1p (płatkowa jednostka masy) = ok.0.20g
Cała reakcja wyglądała jak rozkład H2O2. Na początku NaOH się tak jakby roztwarzał (bo to trudno nazwać rozpuszczaniem) i wydzielało się dosyć mało gazu (być może, wydzielanie się gazu było wyłącznie spowodowane chropowatą powierzchnią NaOH, co spowodowało rozkład H2O2). W początkowej fazie wydzielanie się ciepła było zapewne spowodowane rozpuszczaniem NaOH. Gdy NaOH już się rozpuścił i całość była już gorąca, dalszy wzrost temperatury był spowodowany głównie zanieczyszczeniami (pewnie z NaOH). Tak mi się wydaje.
Spróbuje teraz zrobić nadtlenek sodu według przepisu. O jakim alkoholu jest mowa w tej preparatyka?? Może być izoprpanol??
13 sie 2009, o 14:45
Dawifd
Dołączył(a): 5 lip 2008, o 19:16 Posty: 209
curian napisał(a):
1p (płatkowa jednostka masy) = ok.0.20g
Cała reakcja wyglądała jak rozkład H2O2. Na początku NaOH się tak jakby roztwarzał (bo to trudno nazwać rozpuszczaniem) i wydzielało się dosyć mało gazu (być może, wydzielanie się gazu było wyłącznie spowodowane chropowatą powierzchnią NaOH, co spowodowało rozkład H2O2). W początkowej fazie wydzielanie się ciepła było zapewne spowodowane rozpuszczaniem NaOH. Gdy NaOH już się rozpuścił i całość była już gorąca, dalszy wzrost temperatury był spowodowany głównie zanieczyszczeniami (pewnie z NaOH). Tak mi się wydaje.
Spróbuje teraz zrobić nadtlenek sodu według przepisu. O jakim alkoholu jest mowa w tej preparatyka?? Może być izoprpanol??
Każdy alkohol się nada, tylko, aby byl bezowdny.
Etanol może być za drogi, ale metanol 99 - 99,5 wcale drogi nie jest. Izopropanol również.
Kupie każdą ilość odpadów zawierających srebro, miedź (nawet zloto), po okazyjnych cenach, 1g = 0,4zł.
13 sie 2009, o 15:18
chemik10
Nauczyciel
Dołączył(a): 30 gru 2007, o 21:59 Posty: 963 Lokalizacja: Katowice
Etanol nie jest koniecznie potrzebny. Wystarczy, że zrobisz trochę większe stężenia reagentów, to nadtlenek sam się wytrąci. Jedyne, co stanowi problem, to szybkie odsączenie, najlepiej próżniowo No i oczywiście suszenie tylko na zimno, inaczej zobaczymy bulgotające niewiadomoco.
_________________ <wyk> Państwo się nie martwią że brakuje miejsc, tylko wykład wszyscy mają w jednej sali, konkurs będziecie pisać w warunkach normalnych.
<g>Wolałbym w standardowych, kurtkę zostawiłem w szatni.
13 sie 2009, o 20:57
curian
No to małe sprawozdanie
Tak wyglądała moja aparaturka tzn. Erlenmajerka 250 ml z roztworem NaOH i termometrem włożona w krystalizator 300 ml i do tego jeszcze rozdzielacz z 20 ml perhydrolu. Wszystko ustawione było na mieszadle magnetycznym.
Jak się podoba moje dygestrorium?? [/img]
Roztwór NaOH zarówno jak i perhydrol były schłodzone do 15*C. Do krystalizatora nalałem wodny roztwór mocznika, a później dodałem lodu.
Na samym początku wkraplania H2O2 "trochę" za mocno odkręciłem kran, poleciało jakieś 6 kropli i roztwór w kolbie rozgrzał się do 25*C (gałecki mówił o maks. 18*C). Należy pamiętać o ciągłym mieszaniu! Optymalna szybkość wkraplania to jakaś 1 kropla na 10 sekund, jednak po pierwszych 10 ml H2O2 reakcja jest już mniej egzotermiczna i można przyspieszyć wkraplanie.
Po wkropleniu całego H2O2 moja kolba wyglądała tak...
Dodałem acetonu, wymieszałem i wstawiłem na pół godziny do lodówki.
Przesączyłem roztwór przez Pr() sączek z kawałka starej białej podkoszulki i przemyłem osad 2 porcjami po 60 ml izopropanolu z lodówki.
Przeniosłem Na2O2x8H2O do 500ml erlenmajerki, zalałem izopropanolem, i wstawiłem do lodówki.
THE END
13 sie 2009, o 23:40
curian
Co ciekawe nadtlenek sodu w kontakcie ze skorą uwalnia zapach podobny do zapachu spermy
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
. To była reakcja na większą skalę.
Fajnie jakby pochowskie 
No i oczywiście suszenie tylko na zimno, inaczej zobaczymy bulgotające niewiadomoco.
