Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Inorganic chemistry. Tematy z zakresu chemii nieorganicznej.

Moderator: #Chemia

Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez kfadrat » 18 sty 2020, o 23:19

Szanowni, jestem w 100% ułomny chemicznie, ale w ramach "rozrywki" stwierdziłem, że zrafinuje trochę srebra. Opierałem się na metodzie z tego filmu: https://www.youtube.com/watch?v=mqYVOT-WybE&t=553s , ale coś mi nie pykło i nie bardzo wiem gdzie jest problem, ale może ktoś z SZ.U. naprowadzi mnie trochę w kierunku światła. To co robiłem krok po kroku:

1. moneta srebrna próby .625 w zlewce, zalana małą ilością wody, potem dolewka kwasu azotowego
2. moneta rozpuściła się, powstał niebieski r-r
3. z roztworu wytrąciłem chlorek srebra (albo coś co wyglądało jak chlorek srebra, białe frędzle) przy pomocy r-r nasyconego solą niejodowaną
4. chlorek odfiltrowałem, płukałem wodą, aż nie będzie niebiekskiego koloru w wodzie
5. do chlorku z wodą dodałem NaOH marki Dragon
6. mieszanie i dodawanie NaOH aż nie będzie białego proszku/frędzli czyli zrobienie jak rozumiem tlenku srebra
7. do tego dodałem po łyżeczce cukru pudru, aż proszek zmieni kolor z czarnego na jasnoszary (tutaj już coś bylo troche nie tak, bo kolor proszku nie był jasnoszary, powiedziałbym, że bardziej szaro-jasnobrązowy, coś w stronę kawy 3w1)
8. proszek odfiltrowałem, przemyłem wodą i zacząłem topic palnikiem na propan-butan

Przy topieniu najpierw wydobywał się szary dym, drapał w nos, jak mam strzelać to zapachem najbliżej do tego co wydzielało się przy rozpuszczaniu monety w kwasie azotowym.

Płomień w palniku przy przykładaniu do tego co było w tyglu robił się żółty.

Topienie to była katorga, ledwo udało mi się zlać to w dwa gluty, w ramach topnika dodawałem soli, boraksu i lutówki jubilerskiej, pomoc żadna. Wyglądało to tak, jakby temperatura topnienia tego "cosia" była powyżej 1300 stopni. Zdjęcie tych cudów natury: https://imgur.com/a/CbxbTSF

Jest to na pewno jakiś stop, nie jest kruchy, natomiast w kolorze bardziej przypomina ołów niż srebro. Siedziałem kilka lat przy stole jubilerskim i taki kolor w srebrze był tylko jak używało się oksydy, ale nie było problemów z topieniem tego.

Pytania:
czy ktoś ma pomysł co to może być?
na którym etapie jest błąd, przez co nie wychodzi mi ładne srebro tylko takie czarne gluty?
kfadrat
 
Posty: 9
Dołączył(a): 18 sty 2020, o 22:55

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez Kubik22 » 19 sty 2020, o 21:45

Możliwe, że moneta była zanieczyszczona jakimś innym metalem, np. miedzią. Stąd trudny do stopienia stop.
Kubik22
 
Posty: 13
Dołączył(a): 25 lip 2017, o 20:41

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez kfadrat » 20 sty 2020, o 00:06

No tak, moneta z miedzią, ale po to rozpuszczam to w kwasie, żeby nie była
kfadrat
 
Posty: 9
Dołączył(a): 18 sty 2020, o 22:55

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez Kubik22 » 20 sty 2020, o 20:34

Kwas azotowy roztwarza również miedź
Kubik22
 
Posty: 13
Dołączył(a): 25 lip 2017, o 20:41

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez Chemiczny_świr » 20 sty 2020, o 22:31

Chodzi o to, że po roztworzeniu w HNO3 selektywnie wytrącasz srebro w postaci chlorku; później przemywanie, wytworzenie tlenku srebra (NaOH/KOH) i redukcja do metalicznego srebra (polecam używać Na2SO3 lub NaS2O5, glukoza rozkłada się od temp. do brązowych prod.).

Moim zdanie zrobiłeś wszystko ok, nie wiem dlaczego tak ci wyszło, ale u mnie też był pewien problem, może podobny (może ktoś wie dlaczego?) - chciałem otrzymane srebro (z elementów noży próby 800) ponownie roztworzyć w HNO3, żeby uzyskać czysty AgNO3, ale za nic nie chciało przejść do r-ru, mimo że całość podgrzałem do wrzenia (przez ok. 30 min.), a jak dodałem NaCl do warstwy kwasu, to wytrąciło się mniej niż 5g AgCl, a zasadniczo całe srebro (>60g) zostało nieruszone.
Chemiczny_świr
 
Posty: 44
Dołączył(a): 15 lut 2019, o 18:20

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez kfadrat » 21 sty 2020, o 00:38

takie szalone pytanie, a możne te noże były srebrzone a nie srebrne? w swojej jubilerskiej karierze widziałem dużo srebrzonych sztućców, ale to kwestia raczej na inne forum. Ciekawostka jest taka, ze zrobiłem to samo drugi raz tylko z 2 monetami i wyszło piękne srebro. Jedyne co mnie zmartwiło, to to, ze odpad mam na poziomie 15% co jest nieakceptowalne i zastanawiam się, czy taki super drobny brązowy proszek który przelatuje przez filtr do kawy, który wytraca się razem ze srebrem po dodaniu cukru to tez metaliczne srebro? Ewentualnie inna możliwość to to, że nie wytrącił się cały AgCl ale dałem dużo soli, nawet z naddatkiem patrząc po internetach i "przepisach" które znalazłem.

Jedno pytanie, czy po dodaniu NaOH do AgCl przemywać i filtrować ten tlenek który się wytraca czy dorzucać cukru do tej mieszaniny AgO2+NaOH?
kfadrat
 
Posty: 9
Dołączył(a): 18 sty 2020, o 22:55

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez Chemiczny_świr » 21 sty 2020, o 09:58

Miały pieczątkę próby 800, i ilość otrzymanego srebra zgadzała się mniej więcej z teoretyczną, więc raczej nie...


Mogłeś mieć mniejszą wydajność, ponieważ AgCl rozpuszcza się w nadmiarze Cl-

Glukoza jest niezbyt dobra do tego typu reakcji, bo się rozkłada (poprzedni post) i niewiele widać - nie wiadomo z całą pewnością co to było.

Tak, możesz jednocześnie NaOH i reduktor, byle AgCl był przemyty.
Chemiczny_świr
 
Posty: 44
Dołączył(a): 15 lut 2019, o 18:20

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez kfadrat » 21 sty 2020, o 10:29

ok, to pytanie w takim razie:
Jak dobrać ilość NaCl jeżeli nie znam teoretycznej ilości Ag które mam w r-rze? Czyli rozpuszczam "śmieci" nieznanego pochodzenia w których jest srebro ale nie wiadomo ile? Kropla po kropli, aż przestanie się wytrącać AgCl?

Jak masz zdjęcie tego znaku 800 to podeślij na PW, bo to mogło byc np "80o" albo "80c" co oznacza grubość warstwy srebra przy pokryciu galwanicznym
kfadrat
 
Posty: 9
Dołączył(a): 18 sty 2020, o 22:55

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez Chemiczny_świr » 21 sty 2020, o 17:11

Tak, powoli mieszając dodajesz r-r NaCl do momentu wytrącenia całego AgCl.


Na zdj jest chyba 800 i wziąłem właśnie tylko metal z rękojeści (która miała wewnątrz jakieś wypełnienie, żywica?), a ostrze nie jest znaczone i było chyba stalowe.
Chemiczny_świr
 
Posty: 44
Dołączył(a): 15 lut 2019, o 18:20

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez kfadrat » 22 sty 2020, o 10:43

ok w weekend podejmę próbę, może coś sensownego z tego wyjdzie.
kfadrat
 
Posty: 9
Dołączył(a): 18 sty 2020, o 22:55

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez Gbeyo » 23 sty 2020, o 21:25

Przy wytrącaniu AgCl lepiej jest dodawać roztwór soli srebra (i innych metali) do roztworu soli kuchennej, nie odwrotnie.
Dzięki temu powstały AgCl szybciej sedymentuje i łatwiej się go przemywa wodą.
Nie demonizowałbym rozpuszczania AgCl w nadmiarze jonów Cl-. Jeśli się rozpuszcza, to tylko w bardzo małej ilości.
Ja zawsze otrzymywałem wydajność niemalże teoretyczną, a stosowałem spory nadmiar NaCl lub KCl.
Jako reduktor polecam (o ile ma się dostęp) sole hydrazyny lub hydroksyloaminy. A jak nie, to najlepsza będzie formalina, byle dodawana niezbyt stężona i powoli.
Dodana szybko powoduje ściemnienie roztworu przez pojawienie się jakichś polimerów (?)
Oczywiście jako reduktor sprawdzi się też Na2SO3.

kfadrat napisał(a):do tego dodałem po łyżeczce cukru pudru

Na pewno był to cukier puder? Jeśli tak, to nie jest on reduktorem i został Ci nadal niezredukowany tlenek srebra.

kfadrat napisał(a):Jedno pytanie, czy po dodaniu NaOH do AgCl przemywać i filtrować ten tlenek który się wytraca czy dorzucać cukru do tej mieszaniny AgO2+NaOH?

Nie trzeba przemywać, można redukować od razu.
Gbeyo
 
Posty: 194
Dołączył(a): 23 lis 2009, o 22:18

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez MacHalski » 24 sty 2020, o 10:39

@Gbeyo - nie zgodzę się, że cukier puder nie może być reduktorem - w środowisku NaOH i "na ciepło" (50-70ºC) sacharoza elegancko hydrolizuje, a reakcja redukcji potrafi być bardzo gwałtowna. Warto ją wykonywać w pojemniku 2-3-krotnie większej pojemności, bo mieszanina reakcyjna potrafi "wykipieć" przy zbyt szybkim dodawaniu sacharozy. Przy użyciu glukozy jest grzeczniejsza, ale ostrożność dalej wskazana. (Jako źródło odsyłam do kanału YT użytkownika sreetips i tematów odnośnie redukcji AgCl na goldrefiningforum).

@kfadrat - z tego jak sam wykonywałem tę reakcję (tylko reduktorem była glukoza), to pamiętam konieczność dość długotrwałego, intensywnego mieszania, bo reakcja zachodzi tylko na powierzchni nierozpuszczalnych ziaren AgCl, a zatem - powoli. Podejrzewam, że w pierwszym etapie reakcja z NaOH mogła nie zajść do końca, Ag2O utworzył się tylko na powierzchni... Uważam tak, bo, jak piszesz - proszku nie dało się stopić mimo intensywnego grzania. Opis zachowania i zdjęcia sugerują, że to stopiony AgCl zmieszany ze srebrem. Czysty Ag2O w tych warunkach uległby rozkładowi do srebra, a to by się stopiło.
Zła wiadomość - AgCl po stopieniu staje się paskudnie inertny i rozpuszczenie w kwasie azotowym już się prawdopodobnie nie uda, warto jednak spróbować 20% HNO3 na gorąco. Ewentualnie, jeśli nie zadziała, może się uda z roztworem tiosiarczanu zmieszanego z jakimś utleniaczem, np. H2O2, albo hekcacyjanożelazian (III) (żelazicyjanek). Trzeba się jednak będzie uzbroić w duużo cierpliwości. Mam nadzieję, że jednak uda się odzyskać ten metal.

Jak dokładnie przemyłeś wodą? Jednorazowe płukanie na sączku jest niewystarczające, "karmel" z utlenionego cukru zaskakująco dobrze trzyma się ziaren metalu. Ja robiłem to przez zalanie proszku srebra wodą w zlewce (zwykłą, tu już nie trzeba destylowanej), wymieszanie, chwila na opadnięcie srebra (duża, gęstość, ładnie i szybko sedymentuje) i ostrożne zlanie brązowej już wody. I jeszcze raz, do skutku, aż roztwór całkiem straci zabarwienie. U mnie było to ok. dziesięciu razy.
Terz chcem gwiasdke.
Avatar użytkownika
MacHalski
 
Posty: 276
Dołączył(a): 3 gru 2008, o 21:32
Lokalizacja: Tiutiurlistan

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez MacHalski » 24 sty 2020, o 11:16

*heksacyjanożelazian (III), oczywiście.
Terz chcem gwiasdke.
Avatar użytkownika
MacHalski
 
Posty: 276
Dołączył(a): 3 gru 2008, o 21:32
Lokalizacja: Tiutiurlistan

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez Gbeyo » 26 sty 2020, o 21:06

MacHalski napisał(a):@Gbeyo - nie zgodzę się, że cukier puder nie może być reduktorem - w środowisku NaOH i "na ciepło" (50-70ºC) sacharoza elegancko hydrolizuje, a reakcja redukcji potrafi być bardzo gwałtowna. Warto ją wykonywać w pojemniku 2-3-krotnie większej pojemności, bo mieszanina reakcyjna potrafi "wykipieć" przy zbyt szybkim dodawaniu sacharozy. Przy użyciu glukozy jest grzeczniejsza, ale ostrożność dalej wskazana. (Jako źródło odsyłam do kanału YT użytkownika sreetips i tematów odnośnie redukcji AgCl na goldrefiningforum).


Masz rację - jakoś mi umknęła hydroliza sacharozy na zasadowo.

Osobiście nie lubię cukrów jako reduktorów, właśnie z powodu tworzenia barwnych produktów, które dość mozolnie trzeba odmywać.
Gbeyo
 
Posty: 194
Dołączył(a): 23 lis 2009, o 22:18

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez MieszkoM » 29 sty 2020, o 15:06

Ja chciałbym przypomnieć jeszcze jedną metodę redukcji związków srebra, gdyż nie pojawiła się tu, a jest dość prosta. Chodzi o redukcję AgCl wodorem wytworzonym in situ. Strącony chlorek srebra płucze się (w kolbie lub zlewce bo z sączka ciężko ściągnąć) parokrotnie wodą destylowaną (ja przemywałem z 8 razy) aż dekantowana ciecz jest przeźroczysta i ma odczyn obojętny, potem do osadu dodaje się parę granulek cynku (może być blaszka z baterii) i zalewa rozcieńczonym HCl lub H2SO4. Całość należy zostawić na dzień lub dwa, najlepiej w dobrze wentylowanym miejscu bo tworzy się chlorowodór i gotowe. Metoda jest wzięta z książki ,,225 doświadczeń chemicznych" Kurta Waselowskyego. Sam stosowałem tę metodę i uważam ze jest dość dobra.
@kfadrat jeśli uda ci się roztworzyć ten stop ponownie w HNO3 to polecałbym spróbować w ten sposób.
"Aut inveniam viam aut faciam”
MieszkoM
 
Posty: 14
Dołączył(a): 11 lip 2019, o 19:52

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez kfadrat » 3 lut 2020, o 13:06

Byla następna próba. Dodawalem wszystkiego na styk, delikatnie tak żeby tylko i nie za duzżo. Płukałem z 10 razy az to było czystsze niż ja. Koniec końców uzysk -8% od teoretycznej. Nie mam bladego pojęcia gdzie się to dzieje, ale jedyne co mi przychodzi do głowy, to to, ze w soli jest jeszcze cos (w teorii jodu nie ma ale to teoria) co nie pozwala na wytracenie się całości AgCl. Mieszam to wszystko długo i namiętnie, nawet możne za długo ale gdzieś ucieka mi te kilka %
kfadrat
 
Posty: 9
Dołączył(a): 18 sty 2020, o 22:55

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez Sulik » 4 lut 2020, o 11:59

kfadrat napisał(a):Byla następna próba. Dodawalem wszystkiego na styk, delikatnie tak żeby tylko i nie za duzżo. Płukałem z 10 razy az to było czystsze niż ja. Koniec końców uzysk -8% od teoretycznej. Nie mam bladego pojęcia gdzie się to dzieje, ale jedyne co mi przychodzi do głowy, to to, ze w soli jest jeszcze cos (w teorii jodu nie ma ale to teoria) co nie pozwala na wytracenie się całości AgCl. Mieszam to wszystko długo i namiętnie, nawet możne za długo ale gdzieś ucieka mi te kilka %

jak zaczniesz używać odczynników chemicznych, a nie produktów spożywczych i będziesz mieć ponownie problemy z uzyskaniem odpowiedniej wydajności to daj znać, bo jak na moje oko, to wina leży w odczynnikach (zakładam, że technika pracy jest na wystarczającym poziomie).

ps. w soli niejodowanej masz jeszcze m.in. chlorek magnezu który jest tam antyzbrylaczem i pewnie masa innych dodatków o których nawet nie wiemy.
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."
youtube.com/Sulikczek - czyli moim okiem na retro komputery i konsole
Avatar użytkownika
Sulik
@MODERATOR
 
Posty: 2473
Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Lokalizacja: Krakow

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez Chemiczny_świr » 4 lut 2020, o 12:54

Tak, ja używałem NaCl cz.d.a. i było blisko 100%
Chemiczny_świr
 
Posty: 44
Dołączył(a): 15 lut 2019, o 18:20

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez kfadrat » 24 lut 2020, o 22:42

Dobra, Pany młode chemiki, dzisiaj to już było przegięcie totalne. Opisze co robię krok po kroku i może ktoś w jakimś momencie zauważy jakiś błąd. Wszystie odczynniki ktorych dzisiaj uzylem to cz.d.a. oprócz glukozy (teoretycznie 100%). No to lecimy:


2 monety o masie całkowitej 29g (0,625 Ag + 0,375 Cu) wrzucam do mieszaniny 500 ml wody destylowanej + 50 ml kwasu azotowego. Po jakimś czasie dodałem jeszcze 10 ml kwasu azotowego jak rozpuszczanie zaczęło iść bardzo wolno. Gotowane na pełnej mocy na kuchence elektrycznej.

Po całkowitym rozpuszczeniu uzyskałem zielony roztwór, odstawiłem na chwile, zęby trochę przestudzić, temperatura powiedzmy około 80-90 stopni. Do roztworu dodałem roztwór 40 gr chlorku sodu rozpuszczonego w 200 ml wody destylowanej. Roztwór zmienił kolor na błękitny, wytracił się chlorek srebra w ilości na oko odpowiedniej. Dla pewności dodałem jeszcze 5 gramów NaCl, mocno wymieszałem, nie stwierdziłem, żeby wytracało się więcej AgCl. Nadmiar płynu zlałem do oddzielnej zlewki, dodałem jeszcze "garść" NaCl, zęby mieć pewność, że nie da się wytrącić więcej. Jedno co, to na powierzchni pływały jakieś mikro "frędzle" chlorku srebra które nie chciały utonąć. Razem ich masa niech będzie, że to 0.1 g ale to i tak bardzo przesadzona masa. Zdjęcie: Obrazek

Zrobiłem razem 8 płukań wodą destylowaną, aż nie będzie niebieskiego koloru w roztworze, w okolicach 5go płukania różnicy już nie było, ale dla pewności.

Następnie dodawałem NaOH w ilościach 12,13,25,25,25,25,23,25,30 g, do czasu aż cały chlorek zmieni kolor na czarny i będzie Ag2O. Mieszałem intensywnie i namiętnie razem około 15 minut. Do mieszania użyłem mieszadła szklanego. Jedyna ciekawostka jest taka, że roztwór jako taki zmieniał kolor od rozwodnionego granatowego do rozwodnionego ciemno-niebieskiego. Przy poprzednich probach nie zaobserwowałem czegoś takiego.

Po całkowitej przemianie dodałem trzy razy po 50 g glukozy. Mieszałem blenderem z ostrzem teoretycznie z nierdzewki. W trakcie mieszania używałem gróźb i przekleństw w celu zastraszenia przeciwnika. Razem mieszane około 5-7 minut przy użyciu blendera. Ciekawostka jest taka, że na zlewce zaczęło robić się lustro i osadzać srebro.

Zdjęcie: Obrazek

Po jak mi się wydawało całkowitej zmianie w srebro metaliczne, zacząłem powoli zlewać i dolewać wody marki "kranówka", żeby oczyścić roztwór. W trakcie wylewania wylewałem trochę jakiegoś czarnego pyłu, niech będzie, że razem wylałem tego 1 g, chociaż szczerze wątpię. Między jednym zlaniem a drugim czekałem około minuty, żeby na pewno srebro opadło na dno. Po całkowitym czyszczeniu tego co zostało nawet nie topiłem bo z teoretycznych 18,125 g Ag zostało tam MOŻE 3 g ale to też nie sądzę.


Teraz pytanie, co tu jest nie tak, bo nawet przy użyciu soli ze sklepu miałem lepszy wynik, niż przy cz.d.a. i innych cudach. Gdzieś jest haczyk, tylko nie wiem gdzie.
kfadrat
 
Posty: 9
Dołączył(a): 18 sty 2020, o 22:55

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez Sulik » 25 lut 2020, o 08:40

nie doczytałem abyś lustro srebrne usunął z powierzchni szkła i dodał go do odzysku, pewnie na blenderze też jest

a co do "może 3 gramy" to jednak to się waży.
dodatkowo mam wrażenie, że robisz ogromne przedawkowania i nadmiary wszystkich reagentów.
"Jak zobaczysz błysk nuklearny kucnij i zasłoń się."
youtube.com/Sulikczek - czyli moim okiem na retro komputery i konsole
Avatar użytkownika
Sulik
@MODERATOR
 
Posty: 2473
Dołączył(a): 11 cze 2006, o 21:37
Lokalizacja: Krakow

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez kfadrat » 25 lut 2020, o 10:08

Na zlewce została jakaś śmieszna ilość, niemierzalna moimi wagami. Co do ważenia, to ilość proszku wielkości dwóch ziaren groszku to na pewno nie jest nawet połowa teoretycznej, to topienie i ważenie tego to sztuka dla sztuki. Mogę to stopić i zważyć, ale śmiem twierdzić, że rozgrzanie pieca i czas na to potrzebny jest więcej warty niż to srebro.

Teraz dawałem wszystkiego w nadmiarze, żeby na pewno się przereagowało. Chociaż patrząc na ilości których ludzie używali na forach za wielką wodą, to nie są to jakieś nieprawdopodobne ilości.
kfadrat
 
Posty: 9
Dołączył(a): 18 sty 2020, o 22:55

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez Gbeyo » 27 lut 2020, o 00:52

Ja bym spróbował z innym reduktorem, np. z formaliną.
Gbeyo
 
Posty: 194
Dołączył(a): 23 lis 2009, o 22:18

Re: Rafinacja srebra - gdzie popełniam błąd?

Postprzez kfadrat » 9 mar 2020, o 13:01

Gbeyo napisał(a):Ja bym spróbował z innym reduktorem, np. z formaliną.


spróbowałem, ostateczny uzysk to 98,89%, pewnie trochę większy, bo trochę zostało na filtrach itd. ale generalnie formalina tak, cukry nie.
kfadrat
 
Posty: 9
Dołączył(a): 18 sty 2020, o 22:55


Powrót do Chemia Nieorganiczna



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości