Witam! Mam problem z ustaleniem symetrii drobiny [Sb(OH)6]^3- metodą VSEPR. Biorę pod uwagę podręcznik Pazdro Budowa Materii w oczach chemika. Więc wypadało by najpierw oliczyć ilość elektronów walencyjnych więc to zrobiłem i wychodzi

L wal. [Sb(OH)6]^3- = 1*5+6*6+6*1+3=50 elektronów walencyjnych

później obliczam liczbę wolnych par elektronowych

LwpE [Sb(OH)6]^3- = (1/2*50) - (4*6) - 6 = -5

następnie liczbę przestrzenną:

Lp= -5 + 6 + 6 = 7
czyli orientacja drobiny to bipiramida pentagonalna czy tak czy się pomuliłem w obliczeniach i czy może wychodzić że liczba wolnych par elektronowych wyniesie -5???
Z góry dzięki

A nie przypadkiem 2*6 ?
Wtedy LwpE = 25 - 12 - 6 = 7

A może jednak 3*6? Wtedy LwpE = 0, brak wolnych par.

Z resztą nie wiem, nie mam teraz Pazdry w domu, ale związek przedstawiało się jako EAnHm, a ligand nie mógł być zbiorem atomów. A atom centralny musiał być z grupy głównej, ale to chyba nie metoda VSEPR... Tam się obliczało LwpE = 1/2 * Lwal - 4n - m.

no chyba raczej nie bo Pazdro podaje wzór na obliczanie wolnych par elektronowych
LwpE=1/2Lwal - 4n - m


4 to liczba stała - nie wiem dlaczego tak jest w książce z resztą w poradniku chemicznym Dobkowska-Pazdro też tak jest.
Lwal to liczba elektronów walencyjnych w drobinie
n i m to liczby . n określa liczbę ligandów otaczających atom centralny natomiast m to liczba ligandów wodorów znaczy atomów wodoru otaczających drobinę według zależności
EAnHm

E-atom centralny
A - ligandy
n-liczba ligandów
m-liczba atomów wodoru

Sorry, znów głupoty napisałem, chodziło mi o to czemu 4*6, a nie czemu 4, wiem że 4n to jest stała, źle się wyraziłem.

Ale Pazdro pisał, że to tyczy się tylko ligandów jednoatomowych, a tutaj jest grupa OH.

owszem Pazdro tak podaje
ale wzór jak można utworzyć t
E AnHm
więc [Sb(OH)6]^3-
chyba można zapisać jako

[SbO6H6 ]^3-
i wtedy n=6 i m= 6
stąd Lwal= 1*5 + 6*6 + 6*1 +3 =50 elektronów

Lwp = 1/2 Lwal - 4*n - m
Lwp = 25 - 4* 6 - 6
Lwp = -5

wydaje mi się że tak można zapisać coprawda to związek kompleksowy a Pazdro nie podaje rozwiązań dla takich drobin więc nie wiem może ktoś wie jak to zrobić...

Z kolei encyklopedia WSiP Podaje że związki kompleksowe o liczbie koordynacyjnej = 6 przyjmują najczęściej kształt oktaedru... tylko teraz w jaki sposób to obliczyć albo udowodnić inaczej bo przecież wszystko da się obliczyć..

Majac jakikolwiek kompleks o liczbie koordynacyjne 6 mozna w ciemno strzelac, ze to jest oktaedr.

Zdarza sie bardzo rzadko struktura slupa trygonalnego, w przypadkach kiedy jest 6 atomow siarki ktore moga sie tak ulozyc, ewentualnie jakies ligandy klatkowe ktore ukladaja sie akurat tak (nie podam z glowy konkretnego przykladu).

Zgadzam się, jest to oktaedr - mamy 6 ligandów OH- dostarczajacych po parze elektronowej.
Każdy wie, że liczba koordynacyjna to liczba atomów donorowych oddających swoją parę elektronową atmowi centralnemu w kompleksie. Tutaj mamy łącznie 6 takich atomów donorowych (są to atomy tlenu) a zatem liczba koordynacyjna jest równa 6 i mamy OKTAEDR.

Nalezy jednak pamiętać, że niekture struktury oktaedryczne kompleksów moga ulegać deformacji, przy niesymetrycznie obsadzonych orbitalach dx2-y2 i dz2 (tzw. EFEKT JAHNA - TELLERA), dlatego nie zawsze wszystko musi być tak, jak mówią regułki

Boże, znowu, tu nigdzie nie ma żadnych orbitali d obsadzonych w Sb. A to co mówisz tyczy się tylko metali przejœciowych. A w takich zwišzkach z bloku sp jeœli mamy 6 ligandów to liczba koordynacyjna jest równa również 6, nawet jeœli mamy wolnš pare elektronowš. W takich przypadkach, co jest chyba oczywiste, wolna para elektronowa znajduje się na niewišżšcym orbitalu molekularnym, często sferycznie symetrycznym, może być to np. jakiœ orbital s. Zatem o geometrii sfery koordynacyjej decydujš tylko ligandy. W tym rozważanym przez was przypadku będzie to, słusznie mówicie, oktaedr, innej możliwoœci nie ma. Oczywiœcie, moim zdaniem, należy rozróżnić pojęcie liczy koordynacyjej z geometriš liczy koordynacyjnej, ale to zbyt oczywiste abym o tym mówił

Dziękuję bardzo za wszystkie odpowiedzi mam jeszcze jedno pytanie - czy mógłby ktoś przedstawić obliczenia o tego aby to uzasadnić?? z góry dzięki

A i jeszcze jedno jak należy rozwiązać zadanie typu :

Określ budowę przestrzenną N2O wiedząc że moment dipolowy wynosi 0,57 * 10^-30 C*m = 0,17 D? Z góryn dzięki za rozwiązania.

Chodzi zapewnie o to aby powiedzieć czy czšsteczka jest kštowa czy liniowa. Jeœli tak to znajdujesz sobie momenty dipolowe poszczególnych wišzań, stosujesz np. tw. kosinusów i z tego obliczasz kšt jaki tworzš te wektory.

A to tego pierwszego to włšczasz Gaussiana i liczycz strukturę metodš Hartree-Focka, to jest jedyne UZASADNIENIE OBLICZENIAMI takiej a nie innej geometerii sfery koordynacyjnej.

Sb to nie metal przejściowy, ale może pozyskac orbitale d i właśnie dzięki temu może utworzyć taki kompleks. Jak na przykład wyjasniłbyś istnienie PCl5 (hybrydyzacja dsp3) albo [AsF6]- (d2sp3)? - P i As, tak samo , jak Sb nalezą do azotowców.
Poza tym liczba koordynacyjna NIE ZAWSZE OKREŚLA geometrię kompleksu jednak w bardzo wielu przypadkach pozwala ja poprawnie stwierdzić, co chyba każdy wie

Radzio -> on tu z Pazdra wyskakuje a Ty mu o Hartree-Focku:D

A ta ksiazka Pazdry powinna sie nazywac "Budowa materii w oczach Krzysztofa M. Pazdro i panow Dydaktykow Chemii"

Jaka hybrydyzacja dsp3 Poczytaj o hiperwalencyjności.

No właśnie stąd bierze się hiperwalencyjność - obsadzane są orbitale d

No to dalsze przykłady: SF6 - oktaedr (d2sp3), IF7 -bipiramida pentagonalna (d3sp3) itd...

Naprawdę, odsyłam do książek

Gwoli ścisłości, nie piszę o orbitalach d, tylko o tym że w tej cząsteczce nie mamy do czynienia z hybrydyzacją dsp3.
Żeby nie być gołosłownym: http://www.chem.uh.edu/Courses/Albright/Chem6312/pdf/Bonding-Chp9.pdf

To ja Ciebie chcę przekonać, że właśnie taki typ hybrydyzacji tam jest

Ale skoro to jest forum dyskusyjne, to powiedz mi prosze, jaka według Ciebie jest tam hybrydyzacja? :>

He, he - czekam na jakieś rzeczowe argumenty zaprzeczające faktowi że nie ma tam hybrydyzacji dsp3 atomu P. Bo jak na razie nie widzę żadnych.

Są konkretne prace gdzie wykonano obliczenia kwantowomechaniczne, odsyłam do Radzia bo on miał dokładne namiary na to.

A przede wszystkim hybrydyzacja to trick matematyczny żeby nam się prosto opisywało orbitale, a nie rzeczywistość.

... widac ze trzeba "walczyc" ze zlymi nawykami i niewiedza
heh to ja zapytam do jakich ? ... i tu jest problem , bo napewno nie do polskich(trzeba przyznac ze smutkiem ze polskich ksiazek jest bardzo malo i sa "zacofane" ) ... jedynym zrodlem informacji sa publikacje , internet , oraz ksiazki w jezyku angielskim ...

ps ... odsylam do tego tematu http://forum.vmc.org.pl/viewtopic.php?t=5636

1.) PCl5 ma hybrydyzacje dsp3. Orbitale d maja bardzo dużą energię w porównaniu z s i p ale silnie elektroujemne ligandy Cl powodują kontrakcję orbitali d fosofru umożliwiając tym samym hybrydyzację. Ze względu na to, iz na fosforze nie ma wolnych par elektronowych w tej cząsteczce , ogólny jej schemat możemy zapisać jako AB5, skąd od razu można wykazać, że liczba obsadzenia (occupancy) jest równa 5, a z tego z kolei wynika budowa BIPIRAMIDY TRYGONALNEJ.
Warto zauważyć także, że nie może istnieć np. PH5, gdyż wodór nie jest dostatecznie elektroujemny, by spowodować kontrakcję orbitali d - hybrydyzacja jest więc nieprawdopodobna.

2) J.D. Lee "Zwięzła Chemia Nieorganiczna", 1994 PWN
F.A.Cotton, G.Wilkinson, P.L.Gaus "CHEMIA NIEORGANICZNA - Podstawy", 1998 PWN
a z anglojęzycznych, bardzo dobra książka:
C.E.Housecroft i A.G.Sharpe "INORGANIC CHEMISTRY", 2001 Pearson Education

3.) Tak, hybrydyzacja to opis matematyczny mający na celu wyjaśnić kierunkowy charakter wiązań kowalencyjnych oraz równocenność energetyczną orbitali zhybrydyzowanych.

1.) PCl5 jest zwiazkiem hiperwalencyjnym , ~0 udzialem orbitali d
2.) Dwie pierwsze dobrze mi znane nie majace juz prawa bytu we wspolczesnej chemii ksiazki(ja tych ksiazek nie skreslam , ale chyba chemia sie zmienila od 1980 roku? ) , a jesli w "C.E.Housecroft i A.G.Sharpe "INORGANIC CHEMISTRY", 2001 Pearson Education" tez sa upowszechniane wiadomosci z przed 1980 roku jako obowiazujace , a juz odrzucone to niestety ta ksiazka tez jest tak samo "nieswierza" jak dwie poprzednie ...

Proponuje:
Chemistry of Hypervalent Compounds
Kin-ya Akiba (Editor)
ISBN: 0-471-24019-2
Hardcover
432 pages
January 1999 http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle ... 40192.html

Kilka godzin mnie nie było i jaka dyskusja, a raczej udowadnianie niewiedzy:P

Z tym Hartree-Fockiem to był oczywiście żart:P

Davidoffski, acetate i NVX MAJĄ OCZYWIŚCIE RACJĘ !! Te wszystkie struktury o jakich była tu mowa to wszystko są związki hiperwalencyjne. Hiperwalencyje znaczy mające tzw. walencyjność czy tak koordynację jak kto woli większą od typowej. Np. siarka ma "normalnie" 4 a np. w SF6 ma 6 itp. Te książki ja jakie ty się powołujesz to jest wiedza baaardzo stara,nawet jeśli wydania książek są nowe, to już jest wina wydawnictwa, że wydaje książki, w których, biorąc pod uwagę aktualny stan wiedzy, są bzdury. Proponuję zajrzeć sobie do "Orbital Interactions in Chemistry" Albrichta np. (ten pdf co ktoś tam podał to właśnie jest zrobiony na bazie tej książki, całkiem nieźle zrobionie, nie powiem:)), albo do tej książki co podaj acetate. Zgodnie z obecnym stanem wiedzy w związkach pierwiastków bloku s i p nie ma udziału orbitali d. Związki hiperwalencyjne, mówiąc bardzo nieścisle, tworzą się z udziałem orbitali antywiążących, które leżą, w skali energii, znacznie niżej niż orbitale d (jest to poglądowe wytłumaczenie aczkolwiek podkreślam, że nieścisłe). Oczywiście z tymi orbitalami d to jest taka mała subtelność, ale nie chcę się nad tym rozwodzić teraz, jak będzie potrzeba to napiszę:) I mam nadzieję, że Cię Davidoffski przekonałem, jako ktoś kto, można rzec, się codziennie zajmuje chemią związków hiperwalencyjnych Al, Ga, In itp:) Pozdrawiam i zapraszam do daleszej dyskusji:)

Aha, i jak uzupełnienie mogę podać, że "Inorganic Chemistry" Housecroft i Sharpe, to niesamowicie dobra książka, naprawdę polecam, tak jest ten problem świetnie wytłumaczony. A Albricht jest z roku 1985 tak więc to co ja tu mówię to jest wiedza sprzed 20 lat udowodniona między innymi za pomocą obliczeń metodą Hartree-Focka. Obecnie ma to również solidne oparcie w obliczeniach metodą między innymi DFT

Mhmmm... te wszystkie argumenty sa podane , nie powiem w bardzo konkretny sposób

Ale to by znaczyło, że moi wykładowcy i prowadzący albo też tkwią w niewiedzy albo nie mówią mi całej prawdy

Cieszę się, że ta dyskusja w ogóle zaistniała - będę musiał chyba zrobić burzę na wydziale i zorientować się, co tak naprawdę się dzieje